Дискуссии и цитирование
Сегодня все форумы и ленты комментариев вокруг выглядят как-то так:
Самый жуткий кошмар происходит на Яруше, куда я пару раз по неосторожности попадал: там люди постят видик, а потом все в комментариях цитируют видик (кто видел — никогда не забудет этого зрелища).
Не стоит злоупотреблять возможностью цитирования того, на что вы отвечаете. Смысл дословного цитирования в том, чтобы ознакомить читателя с авторским текстом без искажений, а не в том, чтобы показать ему одно и то же 5 раз подряд. Дословное цитирование на той же самой странице, откуда цитата, нужно только в случае, если вам необходимо придраться к словам.
В интерфейсе форумов и блогов не должно быть кнопки, которая позволяет процитировать то или иное сообщение. Даже у меня, где её и нет, всё равно все стремятся процитировать ползаметки перед своим комментарием, что несказанно раздражает. Я иногда вырезаю цитаты из комментариев, если от этого они не теряют смысл.
Понятно, что иногда хочется прокомментировать конкретное высказывание или определённый абзац, и тупое цитирование, благодаря функции копи-пейста, становится самым дешёвым способом это сделать. Вместо этого стоит воспользоваться литературным способом: написать текст комментария так, чтобы было понятно, что именно вы комментируете:
- «Мне кажется, утверждая, что Земля круглая, вы ошибаетесь»;
- «Полностью поддерживаю выраженную во втором абзаце мысль о том, что гусь свинье не товарищ»;
- «Не думаю, что ваше сравнение жопы с пальцем вполне корректно»;
- «Из высказанных выше мнений мне ближе мнение Ивана, чем Петра: действительно, Земфира — отстой»;
- «Я, как и вы, считаю, что курить очень вредно, но вот долбануть литр-другой водки не откажусь!»
В итоге страницы обсуждений должны выглядеть так:
Полностью поддерживаю! Когда каждый комментарий являет собой копию заметки плюс комментарий — это свалка.
А комментирование параграфов?
Есть ситуации (и они не так уж редки), когда цитирование вполне уместно. Например, если в комментариях или на форуме обсуждаются параллельно несколько тем, то вполне допустимо оставить одну-две предыдущих реплики перед своим текстом. Или если между комментарием и ответным комментарием (в линейной, а не древовидной структуре) уже есть другие комментарии.
«Литературное» выделение комментируемого текста может быть неуместным по нескольким причинам:
Разумеется, в цитируемом комментарии нужно оставлять несколько ключевых предложений, а не тупо копировать его целиком.
Подводя итог вышесказанному, приходим к выводу, что движок форума или блога должен выделять оформлением процитированный текст.
Полностью поддерживаю выраженную Ромой Воронежским мысль о том, что правильно написанное письмо — это половина письма, пришедшего в ответ.
Чё-то моих мозгов не хватает, чтобы понять, что это значит. Может вы дадите ссылку на то место, где Рома это говорит?
Не согласен с вашей категоричностью. Все зависит от «контекста» так сказать. Если в вашем уютном блоге с комментариями максимум на 2-3 экрана и уместно «литературное» цитирование, то в больших обсуждниях это только мешает. Технические форумы, где тема обсуждается по несколько лет(!) и растянулась на сотни(!) страниц (это не считая оффтопов :) без точного — копипастного цитирования не обойтись (кстати полезная фишка на таких форумах — ссылка на исходное сообщение откуда взята цитата). Из той же серии — Хабр, имхо. Ярушка перегнули, но думаю в будущем поправят, у них перепутались трэкбеки с комментариями. Еще интересный ход на drive.ru там комментируют абзацы.
Есть так же версия, что параграфы стоит нумеровать, дабы на них было проще ссылаться при написании рефлексивных профанаций :)
18:49
источник: Рома Воронежский, www.napisal.ru, дата: 27.07.07
Правильно написанное письмо — это половина письма, пришедшего в ответ.
И что это значит?
В проиллюстрированном случае — вы правы.
В реальности всё немножко по-другому. Вам легко говорить, т. к. вы то под каждым комментарием своё сообщение можете оставлять, как в древовидной структуре, т. е. ваш ответ и визуально, и по смыслу остаётся «в рамках под-дискуссии».
Если же у вас в блоге 30 комментариев к топику, а я хочу ответить на пятый, то мне просто придётся процитировать нужную часть комментария буквально. Т. к. в последующих 25-и беседа может зайти вообще в другое русло, и мой комментарий: «Игорь, мне кажется, утверждая в пятом комментарии, что Земля круглая, вы ошибаетесь» вообще никак не впишется среди остальных, т. к. все уже сто раз забыли, что там было 25 реплик назад, и пойдут опять скроллить наверх, чтобы узать, что же именно там Игорь говорил про круглую землю. Тем более, если Игорь после этого в последующих 25-и комментариях активно писал про Марс и Венеру.
Именно по этому я и за древовидную структуру, (несмотря на некоторые её недостатки): это на данный момент единственная возможность тематического разделения беседы на «под-дискуссии», чтобы каждый новый комментарий в векте был релевантым.
До сих пор не понимаю, почему вы так против древовидности.
На свете вообще много всякой херни, которую было бы классно вырезать.
Денис Братчук, насколько я вижу, гениальность формулировки Воронеского заключается в замене слова «вопрос» на «письмо» в формулировке, которая существовала еще до формулировки даже проекта создания самого Воронежского.
http://coprophagous.ru/entry/488
Илья! Я понял, почему вы ненавидите древовидные комментарии!
Итак?
Из-за того, что комментарии появляются в настолько «ахронологическом» порядке, что человеку, не слидящему за дискуссией с самого начала, хер будет понятно кто там кому отвечал на что.
Я это понял в следствии вот этого спора на дёрти.ру. Я там достаточно красиво (как мне кажется) изложил своё отношение к русскому мату и к термину «извиняюсь» (кстати, интересно было бы услышать ваше мнение по поводу этих двух вещей).
В общем, мне недавно позвонил друг, и я дал ему ссылку, чтоб услышать, согласен ли он со мной. Он за дискуссией не следил, и начал читать с той ссылки, которую я привёл выше. Читал он «полу-вслух», и несколько раз спрашивал: «а про что этот чувак там вдруг начал писать?», «а кому ты здесь только что отвечал?», и т. п.
Я взял, сам отркыл ссылку, и попытавшись посмотреть на дискуссию глазами человека, который только начал читать, понял, что там действительно чёртова кашица.
Говорить «извиняюсь» можно только в одном случае: если вы в настоящее время извиняетесь, и хотите кому-то сообщить об этом. Например, вы провинились и извиняетесь, а вам в этот момент звонит друг и говорит: «Привет, чё делаешь?». «Извиняюсь», — отвечаете вы. «Хорошо, извинишься — перезвони».
Вы используете это слово не по назначению. Если ваше чувство языка не позволяет вам это понять, поверьте учебникам. Надо говорить «извините» или, если вам обязательно нужен глагол в настоящем времени, «прошу прощения».
Мат я не использую никогда вообще.
Хм, на счёт «извиняюсь» вы реально заставили меня задуматься… Правда, сейчас мозги плохо работают (устал), перечитаю завтра и подумаю-ка хорошенько. Но вы навели меня на мысль, которую я первоначально упустил.
Мат вы не используете, это я успел уже заметить. А как ваше отношение к другим, кто его использует, и насколько это в ваших глазах может быть оправданно контекстом и эмоциями? Хотя чё-то я совсем заоффтопился, извините. …Или извиняюсь? Короче, завтра определюсь :-)
А теперь по теме: что древовидности касается, я правильно угадал?
И снова оффтоп: как там по поводу косяка в e2, что я вам по мылу отправил? А то у меня и ваш предыдущий комментарий до бесконечности вправо раскинулся, и подозреваю что, что и этот мой тоже улетит в просторы вселенной…
Слишком часто у вас возникает необходимость извиниться; может, лучше просто избегать того, что нельзя сделать без извинений?
Люди, использующие мат хорошо, встречаются крайне редко. В основном мат раздражает.
Про древовидность лень писать.
Косяк имеет место, в чём дело — некогда смотреть сейчас.
Самыя идеальная форма комментариев — древовидная. Увы, почти все ее реализации — кривы и неудобны. Кроме того, нигде нет возможности переключаться между деревом и списком, хотя такая возможность просто очевидна.
Agon, дайте пример, где «не криво», пожалуйста. Я просто нигде принципиально разной древовидности не видел.
Просто удивительно. Два вроде умных человека в один день написали такую пургу. Ну за авторство теминого журнала сомнения давно гложут, но от Ильи такого не ожидал.
Илья, в твоем блоговом движке удивительно уродская система комментариев для посетителей. Я не исключаю её неземного удобства для автора блога, но для комментирующих твои заметки это абсолютное зло.
Это не список, к которому привыкли, и который вполне естественным путем вытеснил все древовидные форумы. Это не дерево, удобное всем, кроме отсутствия человеческой реализации. Это их какой-то странный и аномальный симбиоз.
Для тебя, как автора, проблема цитирования не стоит вообще, ибо ты отвечаешь на вполне определенный комментарий, но для посетителей это реальная беда, ибо кнопки цитирования у тебя нет.
Литературное цитирование это искусство. Причем в большей части переродившееся в искусство троллинга. При лит.цитате цитирующий обсуждает не то, что написал другой человек, а то, как он понимает написанное (или то, как он хочет преподнести написанное), что есть две большие разницы.
Итог внешнего вида страницы обсуждения ты видишь как текст с гиперссылками? Может я просто недопонял последней картинки. Это конечно замечательно за одним минусом. Так сложилось, что форум — это такая фигня, которую читаешь подряд. Ну как книжку там, или статью... И гиперссылки в таком тексте это неестественные включения, прерывающие нормальных ход чтения. Что на мой взгляд неверно. Хотя при некоторых дополнительных усилиях, наверное решаемо.
Ах, да, кстати, совсем забыл, еще в форумах есть кнопка «редактировать», которая сводит на нет весь тайный смысл литературных цитат.
Где что написал Тёма про это?
Какие нафиг гиперссылки? Там имена людей.
Кнопки «Редактировать» быть не должно.
Заебало держатьсть за прокрутку во время чтения. Нажал ctrl+F11.
«Королева в восхищении»
Илья, ты просто не мог лучше ответить на 17 комментарий. Для меня, как автора, ты дважды подчеркнул его правоту. Для остальных видна только одна метка.
Первое. Тёма нигде не писал про это. Тёма просто тоже написал пургу голимую, но про кофе.
Второе. Тебе было офигенно круто отвечать на указанный комментарий, а мне пришлось писать метку (про 17 комментарий), чтобы обозначить свой интерес. То есть для тебя проблемы цитирования нет. А для меня — есть. И то, как я её решаю — вопрос следующий.
Третье. А ты не знаешь, почему мне пришло два уведомления на почту? Первое с куском ответа, а второе с полным ответом из трех строчек? Это случайно не действие волшебной кнопки «Редактировать», невидимой простым смертным?
Кстати, кнопка «редактировать», по большей части нужна не для коренного переписывания текста, а для правки мелких ошибок и опечаток (печатал одно, потом передумал и сформулировал по-другому, а согласование осталось прежнее — у меня частый случай). Переписывание используется в длинных ветках форумов для дополнений к первому посту — например при появлении новой информации по обсуждаемой теме. Хм, но отчетливо помню у тебя Update в каких-то постах... Правда, смотрим тут или тут — типичное применение кнопки «редактировать» для заглавного поста. Или за прошедшие с последнего раза полтора месяца кардинально поменялось видение по этому вопросу?
Последнее. Про выделения имён значит я все-таки неправильно понял. Ну и ладно, все равно сомнительна идея разбавления однородного текста цветами. В данном случае цвета будут срабатывать как и жирный текст, про который ты недавно все правильно написал.
Илья использовал цветовое кодирование не как пример оформления комментариев, а просто чтобы сделать эту непонятную картинку понятнее. Получилось, по-моему, наоборот — я втыкал минуты две—три. Цвета в данной иллюстрации я бы использовал совсем по-другому.
Забыл добавить: с остальным я, в принципе, согласен.