Короткое тире
Лет, может быть, пять назад я спросил у Лебедева, как он относится к встречавшейся местами рекомендации использовать короткое тире вместо длинного в диапазонах чисел. Лебедев предложил мне всех, кто рекомендует ставить в диапазонах чисел короткое тире вместо длинного, посылать во вполне определённом направлении.
Сегодня этот его совет как никогда актуален.
Ну ведь есть Гилесон. Ну зачем у Лебедева спрашивать?
Что пишет Гиленсон?
Да, когда люди говорят так, будто их слова — истина в последней инстанции, иногда получается смешно.
Именно поэтому ты решил поставить многоточие?
Я просто подумал, что нужно что-то обновить в том месте сайта, куда сейчас все начнут смотреть :-) Иначе всем будет скучно.
И всё же я за тильду — 2000~2009 :)
Уж если что менять, то как следует.
У меня была такая гипотеза тоже, но тильда выглядит хреново (сама по себе).
Многоточие — остро.
Я вчера читал статью девяносто восьмого года «Сколько стоит создание веб-сайта». Либо сам Артемий раньше писал слово «интернет» с прописной и не всегда склонял, либо редактор постарался. Мне просто любопытно.
В любом случае хорошо иногда находить некие аргументы и менять свою точку зрения.
Я месседж не уловил :-)
У вас сейчас там стоят три точки. Многоточие вот: «…».
Я не компетентен в этом вопросе, поэтому спрашиваю: так и должно быть?
Владислав, три точки — это и есть многоточие :-)
Гиленсон не различает коротких и длинных тире (в том справочнике, что у меня на руках, а у меня, увы, только выжимка-брошюра) и пишет, что в диапазонах типа «от-до» тире не отбивается ни справа ни слева.
Было бы странно, если бы он отличал короткие и длинные тире, учитывая, что коротких тире не существует в русской типографике в принципе.
Именно поэтому мне показался странным ваш первый комментарий. Какую ценность в рамках рассматриваемой проблемы может представлять справочник Гиленсона — я не уловил.
А по-моему, тильда хороша, но вообще она в любом случае гораздо лучше с функциональной точки зрения. Поэтому я её иногда использую.
Он имеет ту ценность, что по вопросам типографики надо сначала в этот справочник смотреть, а потом Лебедева спрашивать. Если известно, что в русской типографике нет короткого тире — получается, что вопрос избыточен.
Вы внимательно прочитали, что именно я спросил у Лебедева?
Пока мне не удаётся понять, какую мысль вы хотите до меня донести.
Тогда уж лучше ставить не три точки, а две — как в Паскале :)
У меня почему-то стоит короткое тире, даже не знаю, почему и с каких времен.
Тильда хороша всем, кроме того, что ее использование слишком уж смело нарушает устоявшиеся правила. Впрочем, к хорошему быстро привыкают.
Сам Билл Гейтс когда-то давным-давно сказал, что никому никогда не понадобится больше 640 килобайт оперативной памяти! И что мы имеем сегодня?
Все меняется, и типографика — тоже. Но лично я считаю длинное тире в числовых диапазонах (как, впрочем, и во всех остальных местах) более эстетичным.
Нет никаких серьёзных оснований считать, что Билл Гейтс так говорил.
Дело в том, что во многих шрифтах многоточие немного уже, чем набранные подряд три точки. И по размеру точки внутри многоточия обычно поменьше.
Судя по всему, этот комментарий — не следствие вашей наблюдательности, а следствие того, что вы где-то слышали о знаке многоточия. Потому, что если бы вы были наблюдательны, вы бы увидели, что я свои три точки немного разредил.
А шрифты бывают разные.
Если в каком-то шрифте точки в символе многоточия меньше, чем в символе точки, то это отличный повод, чтобы символ многоточия из этого шрифта не использовать никогда.
Длинное тире красивее чем короткое!
Илья, есть вопрос по поводу «отсутствия коротких тире в русской типографике в принципе».
Не могли бы вы прокомментировать ОСТ 29.40-2003 (http://ekb.mpilot.ru/info-view-48.html) где в таблице терминов и определений под №144 указано о различиях длинного и короткого (полиграфического) тире?
Нет, не мог бы :-)
я так и думал
Я имею в виду, что у меня правда нет никаких комментариев к этому, а не то, что я их скрываю как-то.
Уважаемый Илья? Объясните каким образом мой комментарий не вписывается в формат вашего блога? Гиперссылки разве не основа интернета? Предлагаете копипастить?
Ваш комментарий приписывает мне мнение, которого у меня нет, после этого с победным видом оспаривает его. Мнение при этом вполне идиотичное. Так поступать плохо. Всё равно, что я публично напишу, будто Константин Терещенков думает, что все бабы дуры.
Я не знаю, что основа интернета.
Нет, нет, я не настаиваю, конечно. Но дело ведь не в сокрытии комментариев (хотя к этой заметке один точно исчез :-) а в том, что упомянутый стандарт вводит термин «короткое тире» в сферу «русской типографики». Как вы считаете?
Нет, я так не считаю. Там просто сказано, что различают два тире — с этим трудно поспорить, их действительно различают. При этом историческая правда состоит в том, что разных длинного и короткого тире в русской типографике нет. Одно другому не противоречит.
Исчезнувший комментарий нарушал правила приличия.
Я уже чувствую, что вы хотите пойти по стопам его автора. Ваш следующий ход будет таким: вы припишете мне глупое мнение, согласно которому если чего-то не использовалось ранее, то этого никогда нельзя будет использовать и в будущем, а потом торжественно объявите «моё» мнение глупым, я угадал?
Нет, не угадали. У меня нет цели объявить ваше мнение глупым. Да и откуда взялось мнение, что «если чего-то не использовалось ранее, то этого никогда нельзя будет использовать и в будущем»? Напротив, исторически не было понятия короткого тире в русской традиции, а теперь, с 2003 года, упоминается в отраслевом стандарте.
Я не представляю, откуда взялось это мнение.
Не понимаю, как можно упоминанием в стандарте ввести что-то в традицию. Стандарт отразил бесспорный факт, заключающийся в существовании в природе различных тире. Я не понимаю, почему это так сильно привлекло ваше внимание; хотите, я тоже напишу, что признаю существование разных тире?
Вот тут хорошо сказано: http://blog.studiomade.ru/articles/typography/mdash-ndash/
Любые источники надо фильтровать. Не стоит бросаться и бездумно заменять длинное тире на короткое или наоборот. И, если вам кажется, что длинное тире в какой-то ситуации выглядит длинновато, а в другой ситуации — короткое тире выглядит коротковато, то не комплексуйте по поводу того, что кто-то где-то категорично изрек.
Всё верно.
Моё внимание привлекла ваша цитата к комментарию №7, «что коротких тире не существует в русской типографике в принципе».
Не в традиции, а в типографике. В принципе.
Ну, это так и есть. Мы же про русскую типографику?
Вы всё время отрубаете по одному слову в ключевых местах.
Да, про русскую. Стандарт 29.40-2003 ведь русский.
По вашему выходит, будто если по-русски сказать, что Лондон — столица, то это непременно будет означать признание Лондона столицей именно России.
А, по-вашему, в стандарте имеется в виду какая-то другая страна?
Это называется «вы разрываете мне мозг!»
В стандарте вообще ничего не говорится о стране. Там просто утверждается, что есть два вида тире: короткое и длинное. Это факт. Это бесспорно. Это истина. И я нигде не выражал несогласия с этим утверждением. Это все знают: и те, кто видел этот стандарт, и те, кто не видел.
Я правда не понимаю, чего вы от меня хотите.
И тут обсуждают)
Была ситуация недели полторы назад, спросили что поставить в диапазоне цен, короткое или длинное. Говорю, тире ставить надо длинное, а короткое — это совсем уж «по-тёмовски», для «эстетствующих педантов». Как в воду глядел)
чтобы вы, вопреки вашему комментарию к посту №7, признали, что «в принципе» короткое тире в русской типографике существует.
Я не готов этого признать.
Но, учитывая характер нашего с вами спора, мне стоит уточнить, что вы понимаете под «существованием» того или иного символа «в русской типографике». Возможно, вы введёте такое определение этого понятия, при котором мне придётся это признать.
А как правильно, «длина тире» или «ширина тире»?
Я думаю, правильно и то, и другое, но длина — привычнее :-)
Высказывание «коротких тире не существует в русской типографике в принципе» принадлежит вам и трактуется однозначно. Зачем же вы предлагаете мне вводить определения затронутых в ней понятий?
Скажите, Илья, может быть, на момент высказывания вы не знали об этом нормативном документе?
Затем, чтобы хотя бы искусственно сконструировать для вас ситуацию, в которой моё высказвание оказалось бы ложным.
Конечно же я не знал о существовании этого документа, и я не понимаю, какое это имеет значение. Есть куча документов, утверждающих вещи, которые я знаю и без них.
Илья. В пятом комментарии — это я в огород Лебедева камешек бросил, потому что мне самому кажется, что это не редактор наисправлял, а Тёма в своё время нарушал собственное же будущее правило. Но ничего особо плохого я в этом не вижу, кроме того, что ему иногда следовало бы писать «раньше я ошибочно полагал что <...>, а теперь узнал, что <...> и полагаю иначе».
То есть просто совпало, что вы написали эту заметку, а как раз накануне я заметил «интернет» с большой буквы в тексте Лебедева, вот и решил поделиться.
Так нужно быть полным бараном, чтобы никогда не менять своё мнение :-) Я когда-то ссылки «подробнее» ставил, что такого.
Проблема с коротким тире вовсе не в том, что мнение изменилось, а в том, что новое мнение представляется мне ошибочным.
Вы утверждаете, что коротких тире в русской типографике не существует в принципе, я привожу прямое упоминание о коротком тире в русском нормативном документе. Для вас сконструирована ситуация, в которой ваше утверждение ложно.
Павел, либо вы невнимательны и пропустили часть моих предыдущих рассуждений, либо вы применяете какую-то «неевклидову логику».
Мой мозг не способен понять, как из упоминания чего-либо в русском документе следует существование этого в русской типографике. Невозможность такого вывода представляется мне настолько очевидной, что мне уже кажется, что вы меня разыгрываете. Рассуждая по-вашему, можно дойти до того, что в русском алфавите есть латинские буквы — уверен, найдётся ГОСТ, где они упоминаются.
А главное вы так упорно отсылаете меня к этому документу, хотя уже никуда хотить не надо: я вам сам говорю — да, Павел, есть, есть короткое и длинное тире.
Вот вам два моих высказывания, каждое из которых я считаю истинным:
1) Существуют короткое и длинное тире (истинность высказывания не зависит от того, в каком документе и на каком языке его написать);
2) В русской типографике короткого тире не существует.
Каким образом они противоречат друг другу — даже под микроскопом не вижу.
Илья, теперь не понял я. Вы сами в итоге против использования короткого тире, потмоу что его нет в русской типографике, так? Или наоборот?
Баранов, кстати, хватает. Их вообще очень много, но у них ещё и мнение не своё.
Ох, Родион, я уже почти дописал заметку, которая почти даст вам по башке :-) Опубликую, вероятно, завтра.
Я против короткого тире потому, что оно мне не нравится. В «англоязычной типографике» его завались, но и в английской версии сайта я пишу длинное. Годы слипаются почти, разве это дело? Если бы оно мне нравилось, я бы использовал его без стеснения, как знак копирайта.
Написал заметку в ЖЖ, пришёл к выводу, что проблема в шрифтах. Если бы тире везде по ширине равнялось букве «М», то _длинноватым_ оно бы не выглядело в тех же диапазонах. Набери Тёма «2000—2009» Артемиусом, где эти пропорции соблюдены — желание убрать эту «палку» не возникло бы.
Ура! Заметка будет про людей, которые не знают зачем пишут? Или которые сами себя путают? Или про детей?
А это во введении написано:
Установленные в стандарте термины расположены в систематизированном порядке, отражающем систему понятий в области технологии и оборудования допечатных процессов в полиграфии.
Термины, стало быть, отражают систему понятий в предметной области. Если есть термин, значит, есть и понятие. Есть. Вот такая логика. А вы говорите — «нет в принципе».
Я сдаюсь.
Моё мнение, что между числами эстетичнее выглядить «—», чем «—».
Например «2001—2009», чем «2001—2009». А комментарий номер двадцать, мне кажется, подчеркивает суть всего вопроса.
К сожалению тире заменилось на «длинное», я имел ввиду 0150
Забавно, что прямо после твоего поста
Лебедев написал параграф про короткое тире:
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/158/
Вы пытались пошутить?..
действительно, забавно.
Кстати, в TeX’е при подключении русского языка пакетом babel становятся доступны «русские» тире, по длине промежуточные между короткими и длинными. Лично мне они нравятся больше всего.
Да, они такими и должны быть.
2Дмитрий Тишков
Да нет смысла вводить третье тире, «русское», бредово как-то. Просто длинное тире делают слишком длинным...
Арсений Лагутов, а оно не «третье». Это просто нормальное длинное тире. В русской типографике оно принято короче, чем в западной. Но это обыкновенное длинное тире.
Обыкновенное просто тире :-)
В типографике нет слова «надо». Каждый наборщик ставит такое тире, какое придется ему по вкусу. И если нам не нравится, как наборщик обращается с тире, то мы его осуждаем, а издательства не дают ему заказов. Проблема состоит в том, что средний наборщик делает такое количество ошибок, что до обсуждения тире, свешенных знаков препинания и всего такого прочего дело просто не доходит.
Илья Бирман, ну да, в контексте русской типографики уточнять не нужно :-)
Добавлю: и чем отбитый (пробелами) дефис. Который играл роль тире в машинописи.
И ещё два (технологических) аспекта: 1) в газетах (русских) словам и без того тесно, посему, вопреки «книжной» типографике, многие «начинали» с «квази-тире» — обозначенного дефисом; 2) в экономических (например) обзорах, при обилии цифр (в т. ч. и диапазонов), часто желательна их неразрывность на переносе — а у нас (в «электронных документах») ТОЛЬКО «среднее» тире обладает этим свойством!
P/s: с кавычками, сам вижу, перебор — но как курсив тут делатся?
делается (боялся, что на автомате поставлю -тЬся, и на тебе!)
Я лет пять назад для себя решил, что между цифрами у меня будет стоять ndash, и с тех пор моё мнение не менялось.
А что такое «русская типографика»?
LaTeX к ней имеет отношение? (С его «тильда-два-дефиса» и «тильда-три-дефиса» (тильда — только для неотрываемости от предыдущего слова, да))
Ну мало ли, растёт человек, развивается.
Я это предложение поддерживаю целиком и полностью. Графическое разнообразие опять же, для каждого случая своя горизонтальная черта.
А тема длины тире неумышленно была обыграна ещё в одном из «Советов» :)
http://artgorbunov.ru/bb/soviet/20090216/ayurveda-new.gif
Интересная тенденция: люди склонны выдумывать себе ложные авторитеты, а потом слепо им доверять. Причём ложность авторитетов говорит о глупости последователей. Это я о комментарии про ОСТ 2003 и о субъективном мнении Лебедева (которое он пытается выдать за истину в последней инстанции). Самое интересное, что утверждение о том, что было ли среднее (короткое, маленькое и т. д.) тире в русской типографике и является это традицией легко проверятся экспериментально — для этого надо взять любую книгу, изданную в СССР до 1990 года, где чётко видно что длинное тире используется в диапазонах, просто в тексте, и в таблицах, для обозначения пустых значений (или отсутствия элемента). Об этом, собственно, Лебедев сам же и писал в своём ководстве. А ОСТ 2003, и это очевидно, как мне кажется, придумали «однорукие» бандиты после появления Ворда, вот если бы это был ГОСТ 1961 (например), тогда бы это ещё можно было пообсуждать, да и то с известной долей скептицизма (памятуя об экспериментах :). По-моему само понятие ОСТ было введено недавно, и оно не тождественно ГОСТ, если мне не изменяет память. Но это тоже, субъективное мнение... ( последнее предложение :)
«Лет, может быть, пять назад...»
вот с каких давних пор распространяется вирус art.lebedev.vselobanykromeya который проникает в кору головного мозга через сеть интернет и выставляет значение критика +стопицот. Вирус является подсемейством семейства вирусов именуемых «надменность» паразитический механизм которых выражается в пополнении энергии эго пораженного вирусом путем выдавливания энергии из эго доноров.
Как и многие вирусы имеет бэкдор, сквозь который энергия высосанная из донора, долго не задерживается в биосистеме зараженного, а утекает к создателю вируса, образуя пирамидальный энергетический контур, в простонародье именуемый «культ личности», что создает систематическую потребность в постоянной критике, с сопутствующими симптомами неудовлетворенности, известной во врачебной практике как «эффект ломки».
p.s.
Писали вы про письмо в webmoney:
«дайти мне поставить галочку „да, я понимаю, что это небезопасно, и теперь идите в жопу“ и забудьте про все свои чёртовы сертификаты, я просто хочу заплатить 500 рублей за телефон.»
Так и мне иногда на замечания правильности произношения «звОнит/звонИт» хочется сказать ИДИТЕ В ЖОПУ я просто хочу донести информацию.
Что, собственно, иногда и делаю.
p.p.s.
И для любителей искать максимальную «исконность» и «правильность» в русском языке посоветую зарыться в веды, черты, резы, руны, и потом либо разговаривать исключительно на гиперборейском, учитывая сакральный смысл слов и образов в вере русов, либо на современном русском, учитывая, что язык меняется с каждым днем, что язык уже много раз поменялся, включая неоднократную смену алфавита, что язык будет меняется каждый день. А все «полумеры» и «чемоданчики с двойным дном» оставить для политиканов... или уж откровенно стать им.
p.p.s.
А что великий гуру ArtLebedev говорит по поводу длины тире в смайлике «:-)» ?
Кирилл Гудoвич 23 марта 2009, 16:57
«...хочется сказать ИДИТЕ В ЖОПУ я просто хочу донести информацию».
Так скажите же! Только кому?
От себя хочу добавить — и добавлю! — что в тех самых 90-х больше всего был удивлён, когда «нормальные» (на тот момент) книжки стали превращаться в этакий машинописный самиздат. С непривычными для глаз ’’программистскими’’ кавычками и убогими чёрточками на месте тире.
А вчера в метро (ох уж эта реклама...) знак квадратных метров наблюдал в виде «м2». Ничего-ничего, информацию-то мне донесли! Но не грех бы делать это поинтеллигентнее, что ли, да? А то осадок в башке остаётся, мол, «ну типа ты понял, ща это намана». Будет нормально — если хавать и нахваливать!
2 Геннадий (#49)
!!... ложность авторитетов говорит о глупости последователей. Это я о комментарии про ОСТ 2003 ...!!
Я упоминал в комментариях «ОСТ 2003», что заставило вас сделать вывод, что я «последователь» этого стандарта? «Следование», по-вашему, означает применение короткого тире на практике? У вас есть примеры применения мной короткого тире?
Геннадий, раз уж вы против склонности к выдумыванию, проясните, пожалуйста, этот момент.
Лебедев опубликовал в ководстве про тире совсем недавно, но изменять тире между числами он начал достаточно давно — около месяца или двух назад. Смена тире на короткое тире достаточно заметно. А то, что он опубликовал это 22 числа, думаю еще ничего не значит.
Мне лично нравится короткое тире. И читал про тире много чего, но попробовав у себя, сделал так, как мне нравится.
#52 Павел Арсентьевич
Вероятно, я неправильно интерпретировал ваши комментарии... Но мне показалось, что вы использовали ОСТ 2003 как хоругвь, из чего я сделал вывод, что вы ярый последователь этого стандарта. Примеров применения короткого тире вами, у меня нет и, как я понимаю, быть не может, потому что движок всё заменяет на длинные. Но как я понял, вы не сторонник использования короткого тире на практики, а всё что вы сказали выше были лишь логические построения с использованием ОСТ 2003?
Но, как мне кажется, ОСТ 2003 не говорит о том, что в русской типографике есть короткое тире. Потому что в русской типографике его нет! Объясню почему. Во-первых, обозначение понятия словосочетанием, а не одним словом уже говорит о надуманности этого понятия. (Ср. ndash и mdash — в английском). Во-вторых, очевидно что ОСТ 2003, создан под влиянием Ворд и англ-американской типографики. Неупоминание Гиленсоном длины тире и короткого тире, легко объяснимо тем, что до прихода Ворда в русской типографике существовало только две сущности «дефис» и «тире», поэтому это не требовало дополнительных объяснений. Последнее утверждение легко проверяется по изданиям до 1990 года, в которых при наборе используется только одно тире.
Людям свойственно ошибаться (это я о Лебедеве), а у людей, у которых есть жэжэ и энное количество френдов, свойственно произносить сентенции, которые они пытаются выдать за многовековую истину китайских мудрецов. Касперский тоже предлагал провести паспортизацию всего интернета для того, чтобы победить вирусописателей. При этом, не учитываю, опыт опаспортизированной России и недопаспортизированной Европы. Хорошо не начали паспортизировать...
Горе-наборщики до сих пор не могут справиться с дихотомией «дефис-тире». А уж с «дефис-короткое тире-тире», я думаю мы будем ждать долго...
Я вообще предлагаю, ради шрифтовой эстетики, для разных шрифтов, использовать тильду, длинное тире, короткое тире, многоточие, двоеточие, отточие и дефис... В зависимости от шрифта...
У меня почему-то в книге издания 1980 и в диапазоне — тире, и в таблице — тире, и дефис — в три раза меньше тире. И никто не испытывает по этому поводу никакого дискомфорта — http://pic.ipicture.ru/uploads/090324/e4V12UT4c3.jpg
спасибо
!!> как я понял, вы не сторонник использования короткого тире на практики, а всё что вы сказали выше были лишь логические построения с использованием ОСТ 2003!!
да, просто логические построения.
На мейл.ру до сих пор не знают не длинного, не короткого тире. В подвале, на главной по-прежнему дефис — 1999дефис2009. Гиленсона ещё штудировать и штудировать!
А ведь ещё знак минус!!!
(Тут его затруднительно представить, но он, внешне, как неперечеркнутый +, т. е. по ширине.)
Я, понятно, имею в виду не эсэмэски и чаты, а, например, учебники и прочие солидные издания.
Раньше стояли вопросы об использовании строчных, заглавных, курсива, капители. Так и про тире — это бездонный колодец для полемики.
Илья, мне кажется «2002...2009» означает какое-то одно число, которое попадает в этот диапазон. Что-то типа записи числа с погрешностью 2005±4 лет. Не очень опрятно, на мой взгляд. Тире идентифицируется всеми однозначно как диапазон.
Я бы предложил использовать трех четвертное и половинное тире без отбивок — для строгих диапазонов ( с чего-то по чего-то ) и ориентировочных диапазонов, интервалов ( где-то от такого до такого значения ). Короткое тире в таком случае придавало бы несколько «небрежности» в оценке интервала.
«Ководство» лично я прочитал и закрыл. Отсутствует там рассуждение.
А Вы переспросите... :-)
А это было бы забавно!
Илья, так почему же вы не согласны с Лебедевым? Вы против использования короткого тире в диапазонах по эстетическим или каким-то прагматичным причинам?
Да я не то, чтобы не согласен. Мне просто нормальное тире больше нравится :-)
А тему забыли? Хорошо ли И ТЕПЕРЬ «посылать» тех, кто рекомедует короткое тире?!!
В русле вышесказанного и без оглядки на эталонные мнения.
Вот только сейчас обратил внимание: Лебедев рекомендует использовать «–, – или –». 150! В двадцать первом веке после тотальной победы юникода!
Так нет никакой тотальной победы.
нет, не пытался
я просто не говорил, что его параграф есть следствие
твоего/вашего (как удобнее?) поста
просто отметил это совпадение, вот и все
Саша, нет никакого совпадения. Моя заметка — реакция на лебедевский параграф, последовавшая спустя полдня после его написания.
Илья, извини. Видимо, запаренный работой,
я не проверил даты. А так как увидел его параграф
позже твоего поста, то и подумал, что он написал
его позже.
Кстати, почему-то не приходят извещения о комментах,
хотя галку я поставил :-(
Трудно сказать, мне тоже только часть комментариев приходит по почте — видимо, какой-то глюк у Мастерхоста, т. к. я ничего не менял, но раньше всё работало.
Кстати, а читать блог можно и так! Как мы берём трубку, не дожидаясь звонка.
Поставил Гмейловскую почту в подписку вместо личного домена — все приходит. Чудеса.