Подписка на блог

В Телеграме помимо ссылок на заметки делюсь околодизайнерскими наблюдениями.

В Твиттере помимо ссылок на заметки пишу всякую чушь.

В Тумблере и Же-же есть автоматические трансляции. Если не работает, напишите мне: ilyabirman@ilyabirman.ru.

По РСС и Джейсон-фиду трансляции для автоматических читалок

Лебедев научился склонять топонимы на -о!

Лебедев научился склонять топонимы на :
В «Домодедове» повесили долгожданные планы аэропорта.
Раньше не умел:
Тоннель в сторону Строгино
...успел прорыть тоннель под Лефортово.
Ура.

Для тех, кто умудрился не быть в курсе, напомню, что по-русски будет: «в строну Строгина», «под Лефортовом»
Подписаться на блог
Поделиться
Отправить
28 комментариев
Heller
Как правило, если я что-то делаю, то это имеет какой-то смысл. Я улучшаю интерфейс программы, чтобы было удобнее, торгую на бирже, чтобы быть богатым, одеваю трусы из гигиенических соображений. Любая деятельность, которая не имеет конкретно определенного смысла для меня непонятна. Я бы даже сказал, что такая деятельность глупа.

80% носителей русского языка топонимы на -о не склоняют. Язык со временем меняется и это вполне нормально. При потере склонений в данном конкретном случае язык не теряет выразительной силы. Явных преимуществ, как и недостатков, у этого процесса я лично не вижу. Зачем насильно тормозить естесственный природный процесс?

Аргумент «а потому что так по-русски будет», не подкрепленный никакими более конкретными соображениями, выглядит неубедительно. Мне думается, что 80% носителей языка вряд ли могут ошибаться. Если бы все придерживались установленных правил, то мы бы до сих пор рисовали пиктограммы и проводили вычисления римскими цифрами.
Илья Бирман
Вы из Москвы?
Heller
Да, из Москвы. Хотя мне хотелось бы услышать ответ с более сильной аргументацией нежели «вы москвичи вообще неправильно говорите». Цифру 80% я взял не с потолка, а отсюда: http://www.media.utmn.ru/library_view_book.php?chapter_num=11&bid=429 (там есть ссылка на бумажный источник). Так что тот факт, что я москвич, вряд ли имеет какое-то отношение к данной теме.
Илья Бирман
Хорошая статья, спасибо. Прочитайте теперь и вы мою, ссылка на которую — в последнем абзаце заметки.

Довод «потому, что так говорят все» я не принимаю никогда. Если бы я его принимал, то мне пришлось бы говорить «звонишь» и «ложишь». Пресловутая «практика современной печати» демонстрирует худшие примеры как в орфографии, так и в стиле, и поэтому ссылаться на неё как на источник «правильности» я не считаю возможным. А более-менее достойные СМИ («Спорт-Экспресс», «Коммерсант», «Российская газета», «Эхо Москвы») всё-таки склоняют.
Колян
Вероятно, ты «нас» не переучишь.
Равно как и поезда в метро в другую сторону не пойдут.
Баранчиков
«Как правило, если я что-то делаю, то это имеет какой-то смысл. Я улучшаю интерфейс программы, чтобы было удобнее, торгую на бирже, чтобы быть богатым, одеваю трусы из гигиенических соображений».

Во-первых не «одеваю», а «надеваю». Вот, почитайте для общего развития: http://spravka.gramota.ru/difficulties.html?let=%EE&id=119

Во-вторых, не обижайтесь, конечно, но это типично «мещанская» точка зрения. Не люблю этот ярлык, но, кажется, тут он уместен. Не каждый художник пишет картину, чтобы разбогатеть. Надеюсь, Вы согласитесь, что к счастью. Ну а с практической точки зрения, если не будет людей, которые думают о красоте языка, то он может превратиться во всего-навсего средство передачи практической информации скорее, чем нам всем хотелось бы. Или Вы забыли, что язык — это не только разница между «покупайте» и «продавайте», а ещё и, скажем, поэзия. Хотя, конечно, не каждый поймет, зачем Пушкин написал столько стихов, ведь на жизнь ему и без этого хватило бы. Ах да, вот ещё что: язык-то со временем меняется, это понятно, но, хотелось бы верить, Вы понимаете разницу между изменениями к лучшему и, наоборот, — к худщему?

«Вероятно, ты „нас“ не переучишь».

Думаю, как раз «вас» Илья переубедить и не стремится. ;-)
Heller
Для Баранчикова:
Я знаю разницу между «надеваю» и «одеваю», и считаю, что это давно умершая норма, так же как и склонения топонимов (в официальном тексте я, конечно, не позволю себе такой вольности, так как слишком много людей, считающих себя грамотными, изольют литры яда — для бизнеса такая реакция недопустима). Да, раз уж речь зашла о правильности моей речи, то замечу и вам, что местоимения вообще-то пишутся с маленькой буквы.

Далее. Пушкин, вероятно, писал стихи для того, чтобы люди потом получили удовольствие, читая их. Это очень просто (хотя можно придумать неограниченное количество других причин). «Зачем» он писал стихи — вполне понятно. Топонимы же вы склоняете явно не для услады публики. В данном случае мне действительно непонятно «зачем?».

Если вы говорите о красоте, то я могу вам сказать, что склонение топонимов красота весьма сомнительная. «Микрорайон Солнцева» отдает притяжательной формой, однако гражданина Солнцева, имеющего отношение к данной территории, насколько я знаю, никогда не было. Да даже если бы он и был — это уже устоявшееся название, которое в течении многих лет стало несклоняемым. Почувствуйте разницу: «площадь Ленина» и «поселок Ленино».

Ну а если бы люди судили о красоте языка по правилам, записанным в отстающих книжках, то русский язык повторил бы историю латыни.

Для Ильи:
Безусловно аргумент «так все говорят» в общем случае не годится. Ясно, что не нужно писать «превед», ругаться матом и ставить смайлики, если все так делают. Но в данном случае так делать нельзя, потому что здесь идет речь об однозначной деградации языка, либо о сиюминутных явлениях, которые не должны влиять на стиль официальной речи. На какую-либо деградацию в отказе от склонений в топонимах никто пока указать не смог — это уже очень длительный процесс, присущий широчайшим слоям населения.

Когда нет явных негативных моментов, тогда появляется серьезная причина говорить «как все» — с той целью, чтобы вас лучше понимали. Вы очень правильно написали в вашей статье, что через некоторое время к склонению топонимов привыкаешь, и они уже перестают казаться неправильными. Но это для вас, а что до окружающих, то они к вашей речи вряд ли привыкнут, и для них склонение топонимов будет выглядеть не более чем кривляние, либо как странность. Вы можете склонять топонимы в компании друзей, чтобы создать амплуа маргинала и пощеголять начинностью, но если вы выступаете перед публикой, то вряд ли аудитории понравится то, что она воспримет как кривляние.

Аргумент из вашей статьи «нет никаких причин, чтобы не склонять» выглядит так же, как аргумент «нет никаких причин, чтобы не сморкаться в скатерть». К действию меня должна побуждать какая-то причина, а не отсутствие сопротивления (как бы по-мещански это ни звучало).

На тему видоизменения языка и его красоты, почитайте, например, «Слово о полку Игореве». Удобно читать такой текст? Думаю, что нет. Красив тот язык? Ни чуть не красивее современного. С тех пор правила изменились коренным образом, но вряд ли стоит страдать по этому поводу. На этом фоне склонение топонимов — мелочь по большому счету. Так почему мы страдаем по поводу утраты спорных склонений, но не страдаем по поводу утраты старославянской манеры речи? Многие правила и выражения, которые вообще-то просто «устар.», в современных словарях пренебрежительно помечены как «простореч.», и мы этому не противимся.

P.S. Да, забыл представиться. Это Роман Добровенский — мы с вами было дело переписывались пару раз, так же пересекались в дискуссиях на сайте Артема Горбунова. Вообще обычно я указываю имя и фамилию, но в этот раз машинально забил ник.
Илья Бирман
Вы действительно думаете, что нет причин не сморкаться в скатерть?..

Для склонения слов не нужно причин. Причина нужна только для несклонения. Так устроен русский язык. Несклоняемые слова — это всегда исключения.

Про притяжательность вы написали чепуху, связанную с тем, что вам кажется — в силу привычки к несклонению — что «Солнцева» это родительный падеж обязательно от «Солнцев», но никак не от «Солнцево». Это ваша проблема, а не моя. Ясно, что в случае с Лениным/Ленином, такой оттенок имеется в силу того, что Ленин вызывает намного больше ассоциаций, чем Ленино. Безусловно, «пощадь Ленина» звучит как площадь Владимира Ильича, а не как площадь в посёлке Ленино. Но с Солнцевом история ровно обратная: я не знаю ни одного человека с фамилией Солнцев, в то время как Солнцево — известный всей стране район Москвы. И поэтому «микрорайон Солнцева» — это, конечно, микрорайон, расположенный в Солнцеве — том самом месте в Москве.

Почитайте где-нибудь, в чём вообще функция склонения. Почему в некоторых языках слова склоняются, а в некоторых — нет, и какие средства имеются в последних для того, чтобы предложения не казались бессмысленным набором идущих друг за другом слов. «5-й микрорайон Солнцево» — это «Порше Центр Москва».

Если вам кажется, что я борюсь за старый язык или что-то такое, то быть может вас успокоит то, что я поддерживаю Лебедевское кофе. Склонение хорошо вовсе не старостью, а тем, что оно прибавляет смысл.

А говорить неграмотно ради того, чтобы аудитории понравилось — это не наш метод. Это из серии «будьте проще, и люди к вам потянутся» — нафиг не нужны такие люди.
Heller
Я думаю, что в скатерть сморкаться как раз и не следует. Но причина, что «хозяйке это не понравится», как я понимаю, вряд ли вас убедит — ведь то что она к такому не привыкла ее проблема, а не моя (следуя вашей логике).

Я знаю функцию склонений. Но необходимость склонений в неаналитических языках никак не оправдывает того, что в русском языке их целых три вида плюс куча исключений из правил. Может быть несколько столетий назад и были причины, чтобы склонять «Христос — Христа», «время — времени», но сейчас вряд ли найдутся разумные аргументы за такие склонения (кроме того, что так уж повелось и это уже устоявшаяся норма языка — но ведь это же вас не устраивает). Ну и то же заимствованное «пальто» уже давно прочно укрепилось в русском языке, почему бы не начать склонять и его, чтоб все по-русски было?

Однако я не вижу проблемы с исключениями. В английском языке исключений гораздо больше чем в русском, но это не мешает ему быть международным и при том самым простым. Выразительная сила и красота английского при этом никак не страдает, хотя там никто не гонится за абсолютным соблюдений правил (чего только стоит весьма не малый список неправильных глаголов, или нескончаемые фонетические исключения, в результате которых разобраться как читать незнакомое слово без словаря вообще невозможно).

«А говорить неграмотно ради того, чтобы аудитории понравилось — это не наш метод»
Я читаю лекции по финансам, а не по русскому языку. И я не вижу ничего плохого в том, чтобы читать их на том же языке, на котором разговаривает аудитория. Если говорить о финансовой лексике, то русский язык совершенно не пригоден для финансового общения. Многие слова вообще не имеют адекватного перевода на русский, а те, которые как-то переводятся, как правило в русском совершенно не отражают сути (сравните английское «shares» и русское «акции»). Приходится разбавлять речь английской терминологией, которую осудит любой филолог. Так что вы предложите? Наплевать на удобство и читать лекции грамотным русским нормативным языком? Сравните два варианта: «краткосрочные казначейские векселя США наименее рисковыны в плане совершения арбитражных сделок на разнице в процентных ставках» и «трэжириз менее рискованы для кэри-трэйд». Большинство преподавателей выберет первый вариант. Максимум что можно ожидать от студента в этом случае, что он заучит фразу наизусть без малейшего понимания, а потом в вашем блоге появится новая заметра в рубрике «илиоты».

Или вы предложите мне читать лекции на английском? Я бы запросто, да вот незачада — студенты его плохо понимают. Следуя вашей логике, меня не должно это волновать — пускай они не понимают лекцию, зато я буду доволен собой, так что ли?

Кстати, у нас один преподаватель до сих пор принципиально называет «мышку» «локатором» — как вы думаете, большой ли образовательный эффект имеет такая терминология, которая в научном смысле безупречна (и гораздо лучше отражает суть)?

Вы предлагаете одно правило из разряда «так повелось» заменить на другое правило из разряда «так по правилам» и переучить всю страну только из-за того, что вам так более удобно. «Всем кажется неправильно — это их проблема; главное, что мне хорошо». Эгоизм плох сам по себе.

«5-й микрорайон Солнцево» — это далеко не «Порше Центр Москва». «Москва» и «Солнцево» как минимум слова разного рода и разного времени возникновения. Насчет «про притяжательность вы написали чепуху», то ту же самую чепуху вам напишет большинство носителей русского языка «в силу привычки к несклонению». Я еще раз повторюсь: зачем переучиваться? Единственное, что вы пока смогли ответить, «для склонения слов не нужно причин». Если для вас это так, то это ваше право, но если вы собрались навязывать свои привычки окружающим, то будьте добры придумать что-нибудь более убедительное.

Да, а насчет приличных журналов посмотрите следующую ссылку: http://www.google.com/search?client=opera&rls=…t.ru&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8. Приличные издания любят иметь «изюминку» для поддержания имиджа. Не все
Heller
Да, ну хотя я должен здесь немного пояснить свое недовольство. Я сам склоняю топонимы на -о — недовольство у меня вызвала больше не эта заметка, а прошлая, где шла речь о табличке на автобусе. «5-й м/р Солнцева» — это то же самое что «Торговый Центр „Москвы“»
(надеюсь вы не будете спорить, что все же правильно «Торговый центр „Москва“»). «Улица акад. Варги» — это притяжательная форма, а не родительный падеж. В случае с Солнцевом такое недопустимо. Я произношу это следующим образом: «живу в Солнцеве», «выехал из Солнцева», но «микрорайон Солнцево», уж извините. В своем желании всех научить вы местами навязываете не то чтобы спорные, а просто неправильные вещи.
Илья Бирман
А, дак мы с вами придерживаемся одной и той же точки зрения, просто вы не поняли, что значит «5-й микрорайон Солнцева». «Солнцево» — это не название пятого микрорайона, а именно место, к которому он относится. 5-й микрорайон чего? Солнцева. В отличие от, например, 66-го квартала Кунцева, который уже относится не к Солнцеву, а к Кунцеву. Солнцево и Кунцево стоят в родительном падеже ровно потому, что тут имеется в виду генитивный смысл, если позволите ;-)

256-й квартал Крылатского, 3-е транспортное кольцо Москвы — то же самое. А Торговый центр «Москвы» — это вообще бессмыслица, когда Москва в кавычках. В отличие от «Порше-центра Москвы» (если бы он так назывался).
Баранчиков
«Да, раз уж речь зашла о правильности моей речи, то замечу и вам, что местоимения вообще-то пишутся с маленькой буквы».

Конкретно местоимение «вы» может писаться с большой буквы в личном послании конкретному человеку, это такой знак уважения.

Я недавно ездил на воссоздание Бородинского сражения, там была целая куча всяких чиновников местного и даже, кажется, федерального масштаба. Разумеется, все они толкали речи. И, знаете что, ни разу не услышал я из этих казённых уст про день «Бородино». Догадываетесь почему? Недаром помнит вся Россия... Раз, все поголовно склоняют Бородино, возникает вопрос: почему никто не склоняет другие названия на -о? А потому, что в школе не учили стихам про Солнцево! Норма, стихийно возникшая от недостатка образования не имеет права на жизнь. А что касается «Слова...», так столь кардинальные изменения языка с тех времён являются плодом языковых реформ, а не разговоров на лавочках под семечки.

Оффтоп: никто, кстати, не в курсе — кто же такой этот Бородин?
Юрко
Склонять «пальто» — ?то не по-русски, ?то по украински. Нет в Киеве Университета им. Тараса Шевченко, есть Ун?верситет ?м. Тараса Шевченка. Но если бь? по?т бь?л женщиной, имели бь? Ун?верситет ?м. Мар?? Шевченко.
К сожалению, слово «метро» в украинском не склоняется, хотя «продвинуть?е» люди ездят «на метр?», а не «на метро».

Поддерживаю Илью, склонять надо. Ведь «Домодедово» отвечает на вопрос «чье» (ведь склоняем же термин «банахово пространство» и т. п.)

PS извините за транслит, лень ставить три раскладки и пока нет времени прикрутить русские буквь? по AltGr
Илья Бирман
Насчёт Домодедова вы не совсем правы.

Если бы оно оставалось притяжательным прилагательным, то оно бы склонялось вот так: Домодедово, нет Домодедового, дать Домодедовому, винить Домодедово, быть Домодедовым, говорить о Домодедовом (Юркино, Юркиного, Юркиному, Юркино, Юркиным, о Юркином). А оно склоняется по модели существительного: Домодедово, нет Домодедова, дать Домодедову, винить Домодедово, быть Домодедовом, говорить о Домодедове (колено, колена, колену, колено, коленом, о колене).

А пальто я с удовольствием бы склонял. Слово «кино», кстати, я в устной речи в творительном падеже спокойно произношу с „м“ (кином), а если мне надо его употребить в другом падеже, то я просто использую слово «фильм» («в кине» неблагозвучно).

Несклоняемые слова нам негодны ? Даль :-)
Heller
Для Ильи:
Да, насчет Солнцева я был не прав. Теперь все встало на свои места. Признаюсь, здесь я допустил глупость со своей стороны.

Для Баранчикова:
Я предлагаю завершить обсуждение, так как мы вряд ли придем к чему-то конкретному, продолжая спор в том же контексте. Если продолжать спорить, то надо говорить не о конкретном частном случае склонения, а о том что важнее: придерживаться правил с целью сохранить красоту языка (о чем можно поспорить отдельно) и его исторический облик, либо не противиться его упрощению исходя из утверждения, что это все равно процесс естесственный. Насчет последнего я с вами не соглашусь насчет «Слова...»: такие языковые метаморфозы произошли не из-за изменения правил, а в ходе естесственных процессов — почитайте где-нибудь про происхождение слов. Например, редуцированный звук превращается со временем в «о»/«ы» (которые раньше были ближе по звучанию), либо вообще пропадает (бъчела -> пчела, либо бъчить -> бычить). Это свойственно многим словам, где раньше стоял «ъ» в середине и это никак не связано с реформами.

А насчет «вы» вы все же не правы. Мне лень сейчас искать правила, но насколько я помню, форма «Вы» допускается либо в случае деловой официальной переписки, либо в случае обращения автора к читателям. Любые остальные случаи лично я приравниваю к использованию смайликов — язык имеет и другие естесственные выразительные средства, чтобы подчеркнуть уважение.
Илья Бирман
Про Солнцево — спасибо.

«Вы» с большой буквы:
  • в личном письме уважаемому человеку, когда почему-либо требуется особо подчёркивать это уважение (деловая официальная переписка часто подпадает, но только если письмо одному конкретному человеку);
  • в анкетах.
В остальных случаях «вы» пишется с маленькой буквы.

Согласен, что уважение нужно проявлять другими способами.
Demon
Я еще в школе понял, что русский язык настолько сложен, что чтобы знать его досконально, надо учить его всю жизнь.

? 1220. Географические названия на -ово, -ево и -ино, -ыно: Иваново, Бирюлево, Кунцево, Сараево, Болдино, Бородино, Голицыно и под. в современной разговорной, профессиональной, газетной речи обнаруживают тенденцию к неизменяемости. Несмотря на это в письменной речи, в соответствии с действующими грамматическими правилами, географические названия на -ов(о), -ёв(о), -ев(о), -ин(о), -ын(о) склоняются: В небе над Тушином (газ.); Речь идет об аэропорте в Шереметьеве (газ.). Несклоняемость географических наименований нормальна в следующих случаях.

1) Если такое наименование является приложением к одному из следующих обобщающих слов: село, деревня, поселок, станция, становище, реже — город: в селе Васильково, в поселке Пушкино, в деревне Белкино, на станции Гоголева.

2) Если населенный пункт назван собственным именем известного лица: около Репино (назв. поселка под Ленинградом), недалеко от Лермонтово (назв. небольшого города около Пензы).
Илья Бирман
Так откуда это?

1) Это как в метро, они объявляют: «Переход на станцию Баррикадная», выделяя Баррикадную особой интонацией и, таким образом, оправдывая употребление её в именительном падеже. В разговоре живых людей естественнее сказать «на станцию Баррикадную», в реальности чаще слово «станция» вообще не произносится, так как обычно и без того понятно. В некоторых случаях даже можно сказать/написать «В городе Москва» вместо «В городе Москве»; очевидно, что с называниями на  такая необходимость возникает чаще.

2) В устной речи нет разницы между «недалеко от Лермонтово» и «недалеко от Лермонтова», а в письменной нужно не лениться и писать так, чтобы проблемы не возникало: «недалеко от города Лермонтово».
Alfred E. Riks
Если бы все придерживались установленных правил, то мы бы до сих пор рисовали пиктограммы и проводили вычисления римскими цифрами.
Трудно поспорить, но ведь и другая крайность — «чем проще, тем лучше» — тоже приведёт к тому, что вместо слов мы будем пользоваться пиктограммами :)
Или вы не согласны, что изобретение фонетического письма — шаг в сторону усложнения по сравнению с письмом пиктографическим или морфемным?
«Язык эволюционирует» — безусловно верное утверждение, но из этого никак не следует, что язык эволюционирует всегда в сторону упрощения.
 
anton
А пальто я с удовольствием бы склонял. Слово «кино», кстати, я в устной речи в творительном падеже спокойно произношу с „м“ (кином), а если мне надо его употребить в другом падеже, то я просто использую слово «фильм» («в кине» неблагозвучно).

Вы будете альтернативный Мицгол, я щитаю вощемта.
Илья Бирман
Чё?
anton
Чё?

Очередной фрик, знающий «как надо». В вашем случае это ещё помножено на комплекс эксперта во всех вопросах и стремление к лаврам Лебедева, как к абсолюту. И совершенно идиотский шаблон письма с ответом на комментарий тому знак.
Илья Бирман
Скажите что-нибудь ещё, по-моему вы меня недостаточно сильно пока осудили.
anton
Скажите что-нибудь ещё, по-моему вы меня недостаточно сильно пока осудили.

Бросьте, даже в мыслях не было вас осуждать, я рассказал как есть. Вы себя сами осудили однажды, когда в первый раз пометили зелёниньким свой комментарий.
Илья Бирман
«Я рассказал как есть»
Так и запишем.
anton
Так и запишем.

Реферы ко внешним ссылкам ещё запишите.
Сергей Назаров
Бирман — Бог!!!
Spectator
Бирман — Бог!!!
Очередная шутка про евреев?
Spectator
Илья, кстати, взял на себя одну из негласных функций СМИ — быть эталоном грамотности. Не важно, какую ерунду писали советские газеты — делали они это грамотно.

Дело это неблагодарное, но благородное.

Так что Бирман по-любому маладец ниибаца.
Сергей Назаров
Spectator, вы антисемит? :) Жаль, мне так нравились ваши заметки :)
Илья Бирман
«Антисемитизм» и «юмор» для него синонимы, поэтому иногда не смешно, но зато смешно ему.
Spectator
Spectator, вы антисемит
Нет, я агностик.
Жаль, мне так нравились ваши заметки
Не вижу связи.
Павел Ушаков
Мы топонимы на -о обсуждаем, а не евреев :-)
Сергей Назаров
Ага, евреи больше на -вич, -ман, и проч. :) на -о — это наши братья-хохлы, тут вы правы, как никогда ))
Не вижу связи.
я шучу, не ппереживайте
zorgg
Я так и не понял, что такое вот это зелёное. Bullshit marker? 
Илья Бирман
Эту шутку уже шутил Смирнов, и уже тогда не было смешно.
zorgg
Я не шучу. 
Caesar
Зачем насильно тормозить естесственный природный процесс?
Heller, мне кажется что это торможение Бирмана (каково название) — тоже естественный процесс. Пока без насилия.
Spectator
Я не шучу.
Так и я не шутил, а Бирман уже тогда не смеялся.

Пользовательский интерфейс
Доступны три раздела
электронного учебника

Популярное