Про Алма-Ату и Украину
Если ты хочешь быть убедительным, высказывая, в общем-то, верное замечание, приводи правильные примеры. Иначе получится что-то типа 121-го параграфа Лебедева про Алма-Ату и Украину. На самом деле, сразу после того, как параграф вышел, я написал Лебедеву письмо, где высказал ему свои, мягко говоря, большие сомнения по поводу удачности примера с Украиной, однако он решил оставить его без ответа.
Но всё по-порядку. Во-первых, по существу.
Безусловно, по существу Лебедев прав; действительно, говоря по-русски, нужно называть вещи так, как они называются по-русски. У нас вот тут Башкирию многие называют Башкортостаном, что довольно странно.
Нюанс здесь в том, что есть населённые пункты, которые по-русски называются, а есть — которые не называются. И если в первом случае всё понятно — тот, кто говорит «Алматы» вместо Алма-Ата, так же, как и те, кто говорит «Щикэгоу» вместо Чикаго, просто говорит не по-русски, — то во втором всё намного интереснее, и я бы лучше поговорил об этом.
Что значит «не называется по-русски»? Это значит, что в словаре такого слова нет (кстати, это касается вообще любых иностранных названий и имён, а не только географических). Вот Алма-Ата в русском языке есть, и Чикаго тоже.
А, скажем, города Wildwood нет в русском языке. И вот, как же быть в этом случае?
Я лично считаю, что в этом случае нужно писать название на языке оригинала, а произносить по-русски настолько близко к оригиналу, насколько это возможно по-русски, т. е., скажем, «Уайлдвуд». Однако, не так всё просто. Помимо названий, которые есть в словаре, в языке есть ещё некоторые тендеции, как в него «конвертируются» те или иные иностранные слова. Например, Washington становится Вашингтоном, а не Уошингтоном, поэтому своя логика в том, чтобы называть Wildwood «Вайлдвудом» тоже есть. Но в устной речи это не так важно, а писать, повторюсь, я бы предпочёл просто по-английски.
В связи со всем этим вспомнил наш спор с Павлом Урусовым на тему того, Силиконовая долина или Кремниевая. Спорить — это конечно хорошо, но ни того, ни другого в русском языке нет, а по сему — Silicon Valley. А если устно, то «Силикон Вэлли». Однако, если всё-таки выбирать между Силиконовой и Кремниевой, я бы выбрал Силиконовую, потому что, во-первых, так уже сложилось, а во-вторых, пытаться переводить названия — это плохая идея; так можно начать на полном серьёзе называть Santa Barbara «Святой Варварой», а New Jersey «Новым Иерусалимом». «Кремниевая долина» звучит примерно как «смотрите какой я умный, я знаю, что по-английски значит silicon».
Ну, а теперь во-вторых: вернёмся к Лебедеву с Украиной. Напомню, что Лебедев утверждает, что «По-русски правильно писать <...> поехать на Украину (а не в Украину)». Поскольку последнее время он не утруждает себя ссылками на источники, а верить ему на слово, как я уже однажды писал, не стоит, я расскажу, почему я считаю, что он не прав. В общем-то, я написал ему всё это, и почему он не ответил я не знаю, обычно он отвечает.
- По-русски со странами используется предлог «в» (он же «во»). Например: «в Непале», «во Франции», «в Австралии»;
- «На» используется в сочетании с названиями некоторых территорий. Например: «на Урале», «на Камчатке», «на Кавказе», «на Аляске».
В советское время говорили «на Украине», потому, что это не была отдельная страна, а просто была такая территория, как, например, Дальний Восток («на Дальнем Востоке»...). С тех пор, как Украина — страна, по-русски можно и нужно писать и говорить «в Украине».
Вот так: «Люди в Украине не считают целесообразным отправляться в Украину, ибо они и так там находятся».
Неявное исключение из правила (1) составляют некоторые государства, целиком занимающие какой-либо остров. Говорят «на Мальте», «на Кубе». Однако в 99% случаев нам просто не принципиально, идёт ли речь о государствах или об островах, на которых они находятся, поэтому можно сказать, что в данном случае речь идёт о самих островах, и тогда это подпадает под правило (2).
В общем, утверждение про Украину вызывает большие сомнения. Было бы странным, если бы оно оказалось истинным, потому, что я не понимаю, чем страна Украина так отличается от всех остальных стран, что к ней нужен особый предлог. В моём понимании, «на Украине» — это издевательство над русским языком.
По поводу Кремниевой Долины ты меня всё равно не переубедил. Твой аргумент насчёт перевода легко разбивается следующим образом: дело в том, что «Силиконовая Долина» — это тоже перевод, причём, в отличие от «Кремниевой», плохой. ;-)
Он не мой, он сложившийся, хоть и неправильный. Уже нужно успокоиться и говорить как принято. Или, если хочешь говорить правильно, говори «Силикон Вэлли».
«Кремниевая долина» — это и не «как правильно», и не «как принято», то есть ни рыба, ни мясо.
ИМХО все же «Силиконовая долина» — это как раз перевод, именно так и принято в русском (и не только) языке — переводить имя нарицательное, но не переводить имя собственное... Trafalgar square — Трафальгарская площадь, The Bay of Biscay — Бискайский залив и т. д.
«На Украине» — литературная норма до распада СССР, теперь она уже устарела, но её вполне можно употреблять, это не грубая ошибка.
«В Украине» — новая литературная норма, к ней ещё не все привыкли.
По крайней мере, так нам объясняли на культуре речи.
Хорошо написал :)
Теперь пойди и хорошо напиши прогу :)
Моэет я и ошибаюсь, но по-моему «на Украину» — такое же сложившееся сочетание, как и «Силиконовая долина». А говорить «в Украину» — язык ломать.
Seule — а как переводятся слова Biscay и Trafalgar? Потому что если они никак не переводятся (а как мне кажется именно так и обстоит дело), то непонятно какая аналогия проводится между Silicon Walley и Trafalgar square.
!!Что значит «не называется по-русски»? Это значит, что в словаре такого слова нет (кстати, это касается вообще любых иностранных названий и имён, а не только географических). Вот Алма-Ата в русском языке есть, и Чикаго тоже.!!
Насколько я понимаю — в словарь просто добавляются общепринятые(по крайней мере раньше так и было) для произношения слова. Если говорят Чикаго — то в словарь уж точно не напишут «Щикэгоу». Потому, как так никто не говорит. Отсюда вывод — если никто не говорит «Щикэгоу», а все говорят Чикаго — то стало быть так правильно. Кстати слышал, что в новом орфографическом словаре есть и «звОнит» и «звонИт» и «кладут» и «ложут». Не знаю правда ли это — очень бы хотелось поглядеть. И кстати знакомая рассказывала, что ее ребенка в школе учат, что переносить можно не по слогам, а как бог на душу положит, в том числе можно переносить и одну букву, и даже если она будет стоять в конце абзаца. Вот так вот. А вы говорите «в Украину»...
А где прописаны правила исполбзования предлогов «в» или «на»? киньте ссылкой. А то у меня закрадывается подозрение что, русскому языку посрать на политическую или географическую принадлежность определенного топонима. А предлоги используются так, как повелось.
Во... поеду В Берег Слоновой кости :)
Ерунда, конечно, но логично и обосновано. :)
«Силиконовая Долина» — это долина между «силиконовыми холмами». *^_^*
Или долина, где много таких «холмов» (Голливуд?).
А _раньше_ ещё «на Москве» говорили
( http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%22%EC%ED%EE%E3%EE+%ED%E0+%CC%EE%F1%EA%E2%E5%22 ).
Знаете ли, я вовсе не собираюсь вдруг начать говорить «в Украине» только потому, что эта самая Украина стала из республики СССР отдельным государством. Чего и всем желаю. Политика политикой, а язык неча коверкать, то бишь мухи отдельно, котлеты отдельно.
Особо яростно отстаивающим свои заблуждения дорога на gramota.ru, вот ссылка:
http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=%D3%EA%F0%E0%E8%ED%E0&ag=x
Про территорию/республику как-то не убедительно вышло. Россия тоже являлась республикой СССР, как и Беларусь, но никто же не говорил «На Россию» или «На Белорусь». Ну, за исключением «Наши танки идут на Беларусь».
Я думаю, всё дело в том, что русские — мудачье, свиньи, шовинисты и юдофобы. Это не изменилось с распадом СССР, потому не вижу смысла менять «на Украину» на «в Украину».
Вы не прочитали. Я не говорю, что если территория, то надо обязательно говорить «на». Я говорю, что с территориями бывает и так, и эдак.
на русский слово может быть переведено как минимум 3-мя способами
1) точно такой же эквивалент в русском
2) практическая транкрипция
3) транслитерация
Ссылка на gramota.ru, предоставленная KokoJambo — единственный авторитетный источник в данном споре. Но в языке существует не только норма («на Украине»). Язык — живой организм, который меняется под влиянием разных факторов, в том числе и политических. Поэтому если значительная часть украинцев (для многих из которых русский язык родной) хочет и будет говорить «в Украине», то это норма в скором времени закрепится в словарях. Ничего плохого в этом нет, это так называемая «политкорректность» в действии.
Про gramota.ru — да, пожалуй. Только там не пишут, какого года издания этот словарь имён собственных.
Что за чепуха про политкорректность? Вот знаете, если мне убедительно докажут, что единственно верный вариант — «на Украине», то тогда украинцы, если уж для многих из них русский язык такой родной, пусть говорят «на Украине» и не выпендриваются.
Я выразил полное согласие с Лебедевым по существу вопроса: говоря по-русски, говори по-русски. Как думают украинцы мне всё равно, и в этом нет неполиткорректности.
Но у нас приня то не любить политкорректность.
Потому что в случае политкорректности не язык определяет явление, а явление — язык.
Негры не потому плохие, что их нигерами зову. Они такие, какими их создало общество, какими воспитали родители, школа, улица, возможно и природный, генетический компонент имеет значение, но это слишком тонкая материя и слишком скользкая тема.
От того, что ниггеры стали называться афыроамериканцами они не перестали подкарауливать с ножами и пистолетами в подворотнях, по Квинсу не стало безопаснее ходить.
Просто рано или поздно слово «афроамериканец» приобретёт столь же отрицательные конотации так же станет оскорбительным.
Украина в этом плане не сильно отличается от негров. Её болезненное чувство собственного достоинства, стремление к независимости может сыграть на чём угодно, вплоть до самого названия государства. У какого нафиг края, украина — центр вселенной или по меньшей мере Европы и отныне нарекается Центровиной.
Изменит ли украина от этого своё положение на карте, станет ли она более незаисимой от этого? I don’t think so. Для этого нужны нсколько другие действия. То, что Украина имеет особы предлог в русском языке точно так же можно рассматривать как особое отношение к этой сущности, выделение её из Ряда других государств, опредеделения её особой роли для России. Логики тут не меньше и не больше, чем в том мнении, что ососбый предлог унижает её достоинство.
Про негров — а что, в русском языке это уже тоже плохое слово?
Особый предлог не унижает достоинства Украины, он делает язык inconsistent’ным.
alter, да ты чертов рассист!
Покажи мне нерассиста и пусть он закидает меня камнями, на сколько хватит его сил.
А евреев ты тоже не любишь?
Илья, кстати, а Вы не слышали анекдот про «в хуй»?
И, кстати, Вам не кажется, что вы написали четыре тысячи знаков по совершенно несущественному поводу, а эффект от вашего поста никак не будет соответствовать тому апломбу, с которым Вы высказывались?
Sendfor, ты сейчас сам потратил два абзаца там, где можно было в два слова уложится.
Конечно, естественно. Где вообще ты вител еврея, который любил бы евреев?
В два слова? Можно было и в пять символов.
Высказывание в опосредованной форме: «смотрите какой я умный», в опосредованной! Это важный момент — высказывание хорошее и достойное.
Вообще-то мне кажется, что Лебедев не совсем прав насчет Алматы. Название «Алматы» — это не по казахски написано, а именно по русски. То есть, город переименовали, полностью и на всех языках. Поэтому называть Алматы сейчас Алма-атой помойму также не правильно, как и Санкт-Петербург Ленинградом.
Если верить грамоте.ру, то слова «Алматы» в русском языке нет, а Алма-Ата — есть.
Кроме того, город не могут «переименовать на всех языках». Его могут переименовать на своём, а как его при этом будут называть на других языках — это вопрос этих других языков.
Но самое главное, что город не переименовывали, ведь в БСЭ написано: «Алма-Ата (казах. Алматы)». А БСЭ — это чёрт знает когда было, и уже тогда по-казахски он назывался «Алматы».
Так что тут больше похоже на то, что Лебедев прав.
«На Кубе» можно сказать имея в виду «на острове»,
когда же говорим про стану надо писать «в Украине» — «в стране»,
подразумевать «в Украине» — «в государстве» неверно в виду того, что государтсво это такой силовой институт, а не географический объект ;)
Что?
Я хотел отделить понятия географические от административных.
Ездил на Крым, бывал на Сибири. Угомонитесь, парни :))
Я прочитал. Но если бы не это, я не смог бы настолько естесственно назвать русских — мудачьем, свиньями и дальше по тексту.
Можно поехать в Кот д’Ивуар, а можно на Берег Слоновой Кости...
За чистоту русского языка!
http://www.oper.ru/news/read.php?page=2&t=1051600964
Так все-таки где изложены правила употребления предлогов с географическими объектами в русском языке? Не очень понятно, как доказывать единственно правильный вариант без ссылок на источники...
Почти наверняка единственно правильного варианта нет. Я тоже не знаю как доказывать. Да и, в общем-то, задачи такой перед собой не ставлю.
Я просто хочу сказать, что не факт, что Лебедев прав, и привожу доводы в пользу этого.
По поводу Вайлдвуда в свое время (очень давно) было максимально подробно расписано у Розенталя. Книги под рукой нет — не процитирую, но найти, в общем-то, не проблема. Суть в том, что наличие или отсутствие имени нарицательного в словаре ни на что не влиеяет. Все равно правильно писать иностранные имена да названия кириллицей, сообразно существующих правил.
Предлог «на» относительно Украины — это словарно зафиксированный факт. Под этим я подразумеваю то, что ссылка на «на» есть, а ссылки на «в» никто не привёл.
Берег Слоновой Кости. Если переводить название на русский, то меняется предлог. С Украиной то же самое. Когда мы говорим этот топоним на русский манер, мы меняем предлог. Тут дело как раз в том, что название страны имеет признаки названия территории.
Кроме того, практически из каждого правила русского языка есть исключения, оправданные только языковыми традициями, но никак не политикой и логикой. Если приведённые выше аргументы не катят, то считайте, что «на Украину» — исключение.
Желающим вставлять в русский язык кальки с украинского, могу посоветовать правильно произносить слово УКРАЇНА — украйина или даже украйна, носители языка, поправьте моё произношение, пожалуйста.
Опять вы за своё. Какие к чёрту кальки с украинского? Вы в состоянии, ну пожалуйста, сначала ознакомиться с моей точкой зрения, а потом уже комментировать её?
Мне плевать как говорят в Украине — «в Украине», «на Украине» или «поперёк Украины»; но в России я, говоря по-русски, буду говорить «в Украине», потому, что в моём понимании так правильно. Вероятно, «на Украине» — тоже правильно, но это из-за обратной совместимости с советской действительностью. Потому, что для «советского человека» Украина — понятие географическое; а для меня оно административное.
До того, как я прочитал Лебедева, я и знать не знал, что в Украине говорят «в Украине», но всегда говорил «в Украине» сам. Какая связь с украинским языком, а? Я вам про русский говорю!
Надеюсь, теперь вы меня услышали...
Мне кажется что в очередной раз накопилось большое количество расхождений между тем как говорят и как «правильно» говорить.
Что мы делаем обычно в таких случаях?
Проводим реформу языка и убираем «неправильности».
Вот к примеру, когда последний раз была реформа русского языка? В 1917 или что-то около этого году.
А немецкого? В 1996 году.
А уж когда реформировали английский язык... Страшно вспомнить.
Так вот, к чему это я.
К тому, что если кто-то в наше время попытается говорить правильно с точки зрения последней реформы русского языка, то мне останется только пожалеть этого человека, ибо ему постоянно придется говорить «во Казахстан», «на Москву», «во Литву» и т. п.
В итоге. Накопились «неправильности» — реформа. Другого не дано.
Когда же была последняя реформа?
странная спекуляция вообще по поводу реформы. Для установления и изменения норм реформы не всегда обязательны.
Хорошо, Илья, я внимательно прочитал пост и ответ на мой комментарий и понял, о чём Вы. Забываем про украинский язык. Говорим только о русском.
В русском языке есть традиционно сложившиеся сочетания. «На Украине» сложилось задолго ДО советской действительности, и не выражает отношение к Украине как к территории или как к независимой стране, вообще ничего такого в этом словосочетании нет. Сравните с «на краю» и «там, в краю далёком». То есть по всем правилам должно писаться и говориться «в». Но не пишется и не говорится. Это исключение. Так сложилось.
А теперь объясните мне, почему при смене статуса соседней страны должен изменяться русский язык?
Я против Украины ничего не имею, мне просто дико слышать сочетание «в Украине». Это не по-русски.
Забавно, как народ начинает ломать зубочистки в смертельных схватках насчёт «на» и «в».
У нас (в Киеве) принято говорить/писать по-русски «в» какую-то страну и «на» какую-то территорию. Отсюда, действительно, «в Украину». Но отсюда же «на всей Украине снега», в не «во» — потому как речь идёт о территории.
Но, поскольку россиянам привычнее говорить «на Украину», плюс вопрос кем-то до анекдотов политизирован, утвердить такую точку зрения невозможно. Немедленно вспоминают анекдоты про «в хуй», начинают паясничать и кричать «а вот я буду, как привык, и никто мне не указ».
Посему я дискуссии на эту тему вообще не поднимаю — да ну его к лешему, пускай хоть по более старой привычке про Малороссию пишут, или по средненовой про Хохляндию (попытка «оскорбительного» употребления последнего, зная значение нем. Hochland, меня здорово развлекает — ja, ja, мы, горцы, такие).
По запросам с поисковиков заходят чаще по фразе, которая содержит «в Украине».
И еще по поводу Лебедева... русский, мля, нашелся. Цитирую:
К сожалению, не существует способа использовать висячую пунктуацию на вебе (пусть сначала переносы заработают).
Попробуйте прочитать вслух. Ничего ухо не режет? Особенно вот это вычурное «на вебе»...
Вообще немного странно слышать разглагольствования о правилах русского языка от человека, который на своем официальном сайте допускает использование матерщины и падонковского наречия.
PS это я о Лебедеве, если кто-то вдруг не понял
Почему?
Мне все же кажется, что Алматы — новое название, а не казахская транскрипция. То есть корректнее сравнивать Алматы с Санкт-Петербургом, а не с Ашхабадом (который есть русская транскрипция Ашгабата). Я не могу быть уверена на 100%, но я занималась некоторое время именно вопросом с Алма-Ата/Алматы и, вроде бы, город действительно был просто переименован.
Ольга, посмотрите мой ответ на комментатору «Supercharged» выше там. Всё-таки, насколько я могу судить, вы не правы.
Это как с неопределенным артиклем в английском языке: «an» — перед гласными, «a» — перед согласными. На — перед гласной, в — перед согласной.
Да, на Италии и на Аргентине.