Подписаться на блог
В Твиттере

Реплики и ссылки на заметки

В Фейсбуке

Ссылки на заметки

Вконтакте

Ссылки на заметки

В Телеграме

Ссылки на заметки

В Тумблере

Заметки целиком

В Же-же

Заметки целиком

По РСС

Заметки целиком

Если что-то из этого не работает, напишите мне: ilyabirman@ilyabirman.ru.

Дискуссии по понедельникам: что хорошего в патриотизме?

Продолжаем рубрику «дискуссии по понедельникам». В понедельничных заметках разрешены комментарии. Я удаляю офтопик, мат не по делу, личные оскорбления, анонимные комментарии. Темы дискуссий — это темы моего блога: дизайн, технологии, музыка и жизнь.

В предыдущей серии: нумерация выходов из метро.

Сегодня обсуждаем патриотизм. Понятно, что иногда тема патриотизма используется для того, чтобы заставить одних людей убивать других людей или чтобы прикрыть неугодный телеканал. Но мне интересно выяснить, что в нём есть хорошего, и как он работает.

Что такое патриотизм? Как он помогает людям? Что было бы в жизни хуже, если бы патриотов не было? А что стало бы лучше, если бы стало больше патриотов? Вы считаете себя патриотом? Гордитесь своей родиной? В чём это выражается? Пытаетесь ли склонить к патриотизму своих детей, родственников, друзей? Могут ли вообще патриотические чувства возникнуть у человека без патриотического воспитания? Кстати, о родине: что считать родиной? На какую территорию распространяется патриотизм? Если я родился в СССР, то могу ли я считать Киев своей родиной? Или это не патриотично? Как быть патриоту, рождённому в 90-е в Симферополе?

Пишите всё, что думаете по этому вопросу.

Подписаться на блог
Поделиться
Отправить
84 комментария
Олег

В патриотизме в той форме, в которой он присутствует в России, я бы назвал это показным патриотизмом — абсолютно ничего хорошего.

Родиной можно начинать гордиться тогда, когда ты не испытываешь некой внутренней боли за большинство населения. В России этого, к сожалению, не присутствует. Потому к патриотизму по отношению к России лично я никого склонять бы не стал.

Лучший патриотизм — это космополитизм.

Вадим Юмадилов

Можно ли считать патриотом человека, зона комфорта которого включает всю страну?

Oleg Andreev

Патриотизм как религия — этическая теория о том, что хорошо, а что — плохо. Поскольку, как и религия, не доказана объективно, используется для манипуляции. Ничего хорошего ни в религии, ни в патриотизме нет, пока не доказано обратное.

Юрий Хан

Я патриот, да. Но в размере не менее чем всей Земли. «Измы», делящие людей на своих и чужих по территориальному, возрастному, половому, религиозному и/или другим признакам — считаю вредными.

Сергей Петров

Всё достаточно просто.

Существует процесс, который проще всего можно назвать «эволюцией сознания». Это процесс, через который проходит каждый живой человек, правда многие люди не успевают продвинуться по нему достаточно далеко за свою жизнь.

Этот процесс одновременно и индивидуальный и групповой.

Каждый человек (и каждое общество) проходит через разные стадии (наглядная схема).

Когда ребёнок только родился — его мир начинается и кончается на его непосредственных потребностях: во сне, в еде и тому подобном. Его «я» — это он и только он сам.

Через непродолжительное время ребёнок замечает, что вокруг есть несколько ближайших людей (обычно родителей), и он включает их в свою картину мира. Его «я» теперь включает «Я — сын моих родителей».

Ещё немного позже круг расширяется. В него попадают другие родственники, несколько друзей, может быть, воспитатели из детского сада. Он уже «я — хожу в детский сад» и «Вовка — мой друг».

И так далее. «Я из 6-го района», «Я из 609 школы». «Я москвич». «Я русский».

Это процесс эволюции сознания. И национализм (а патриотизм — это национализм, не меньше, не больше) — его стадия. На диаграмме сверху, на которую я дал ссылку, она соответствует стадии Amber. В этой стадии находится подавляющее большинство населения России. Это стадия этноцентризма, стадия, в которой наше «Я» ассоциируется в первую очередь с нашим этносом.

Эта стадия мало того что не финальная, она не слишком развитая вообще. Многие общества на планете уже успешно её прошли.

Если интересно познакомиться с этими моделями подробнее, рекомендую почитать:

  • все книги Кена Уилбера (Ken Wilber), например «The Fourth Turning: Imagining the Evolution of an Integral Buddhism»;
  • википедия о термине «Недвойственность»;
  • популярно о природе и патологии эго — Эркхард Толле, «Новая земля».
Александр Сорокин

Я истинный патриот места где я живу. Я очень патриотично и уважительно отношусь к:

  • планете земля,
  • стране,
  • городу,
  • улице,
  • подъезду,
  • площадке,
  • и квартире (не важно, своей или съёмной).
m1kc

Патриотизм — это политический инструмент, применяемый главами государств для того, чтобы заставить людей делать то, что им не хочется (например, умирать на войне), заткнуть рты недовольным и снизить темпы эмиграции. Не следует путать патриотизм и любовь к родине: разница между ними в том, что любовь к родине — это чувство, а патриотизм — набор поведенческих установок: «Если ты патриот, то должен делать то-то и не делать того-то». Это важно, потому что практически любой глава любого государства будет говорить людям, что это одно и то же, по понятной причине: любят родину миллионы, а прямо сейчас пойти в окопы готовы единицы, и он хочет конвертировать первую категорию людей во вторую. Разумеется, патриотизм не возникает сам по себе, он может только насаждаться сверху.

Иногда даже бывает, что человек патриот, но родину при этом не любит. Например, чиновник, который исправно ходит на митинги в поддержку правящей партии (то есть делает то, что глава государства считает патриотичным), но при этом ворует деньги у граждан и готовит документы, чтобы при первой же возможности свалить за рубеж.

Саму идею требовать, чтобы все жители страны были патриотами, я считаю абсурдной: на мой взгляд, личная свобода выше интересов и правительства, и государства.

Алексей

Патриотизм бывает разный.

  1. «Я горжусь...»
  2. «Мне стыдно за...»
  3. «Я хочу изменить...»

Независимо от того, патриотизм чего (спасибо Сергею Петрову за ссылку и остальное).

Собственно есть «ура-патриоты» (когда только первое), есть «совкоборцы» (когда только второе). А надо на основе двух первых пунктов дойти до третьего. Тогда будет польза — и можно увидеть и величие своей (семьи, деревни, страны, планеты) и увидеть (осознать) проблемы и захотеть (смочь) их решить.

Вот лично я никак не могу выбраться из ловушки второго пункта. Так что патриотом себя назвать не могу — недостаток первого не даёт мне дойти до третьего :-) Учусь у своей жены и детей — надеюсь смогу вернуть баланс.

Александр

Хочется оставить это здесь: Л. Н. Толстой, «Патриотизм или мир?».

Евгений

Я русский, родился в Симферополе в СССР :-)

Когда СССР распался, всегда ощущал себя гражданином Украины. И мысли не было, что Россия — это моя родина. Теперь мне навязывают российский паспорт. Стану ли я после этого патриотом «великой державы»? Такого же мнения большинство моих ровесников тут, не говоря уже о тех, кто СССР не застал.

Многие, чья молодость прошла с Союзе, остались патриотами именно СССР, и всегда вспоминают о прежних временах с ностальгией. Но это, конечно, не тоска по советам, как государстве.

Дмитрий Елисеев

Начал сочинять ответ и на целую статью хватило.

Сергей Рассказов

Могу назвать себя патриотом, вот только для меня патриотизм немного другое, чем для большинства.

Для большинства патриотизм — это скорее оправдание. Оправдание для жизни в говне, для разбивания витрин после футбольного матча, для фраз «понаехали» и т. д. Никакой это не патриотизм на самом деле, а всего лишь ширма, которая позволяет людям творить что угодно. Хороший аналог — алкоголь. Можно сказать «я был в состоянии опьянения, я не виноват, ничего не помню» и с таким же успехом можно сказать «я был в состоянии патриотизма»

Для меня патриотизм — это мотивация. Я ощущаю себя частью своей страны, России, (хотя гражданство у меня и не российское, между прочим, уж так сложилось и вернуться к корням не так просто, хотя уже не долго осталось). Я живу в России, ни разу не думаю о том, чтобы свалить и делаю всё, чтобы страна была лучше. Начиная с себя, окружающего пространства вокруг меня, людей, дома и везде, где я оказываюсь. Ради идеи повышения профессионального уровня в стране, я преподаю и читаю лекции по дизайну, шрифтам, инфографике и пр. визуальным коммуникациям в вузах и школах, последние пять лет. Пишу статьи, веду собственные авторские курсы по шрифтам и развиваю шрифтовое сообщество в Петербурге, как альтернативу Москве. Большинство из моей деятельности убыточно финансово, особенно в вузах, зато это даёт значительную качественную кадровую прибыль стране и самим людям, которые начинают развиваться. В итоге с моей руки количество молодых шрифтовых дизайнеров, которые продолжают двигаться по этому пути, за последние 5 лет увеличилось примерно на 20 человек, а всего контактов через различные выступления в живую набралось около 1500 человек, в которые я посеял зёрна. Для меня это патриотизм.

Илья Бирман

Сергей, а почему вам не делиться своими знаниями с американцами, немцами, китайцами, бразильцами?

Сергей Рассказов

Ещё для меня патриотизм — это внимательность и помощь окружающим людям. И главное — отсутствие безразличия. Придержать дверь женщине с костылём, которой до неё ещё идти 50 метров, помочь маме с коляской, уступить место в маршрутке, про метро я молчу.

Ну и напротив, стараюсь делать замечания собачникам, курильщикам и автомобилистам, от которых основной бардак в стране, который начинается с малого — окурка, собачьего говна и неправильной парковки. Большинство «патриотов», которые жалуются на чурок, гадят вокруг себя намного больше. А там где нагажено, как известно, появляются паразиты.

Недавно спас трамвай — на токоприёмник на глазах упал огромный лист мокрой бумаги с билборда над путями. Может быть там защищено от таких случаев, но не думаю, что такое могло быть в питерских консервных банках. Все видели, но один я попёрся по путям, чтобы остановить трамвай перед ним. А после написал обращение в администрацию района, чтобы к чертям убрали билборды над путями.

Так что патриотизм — это конечно хорошо, когда каждый делает своё дело, то, на что он лучше всего способен. Когда не на словах, а на деле, ради страны готов оторвать задницу от дивана.

Илья Бирман

Что значит «ради страны»? А если бы вы знали, что в трамвае англичане едут? Пока не могу понять, какая для вас связь между тем, чтобы делать хорошие дела, и патриотизмом.

Сергей Петров

Хочется упомянуть также недавно начавшийся документальный сериал Cosmos: A Space Time Odyssey (можно скачать на ЕЗТВ).

В процессе этой эволюции сознания один из неизбежных этапов — глубокое и очень физиологичное осознание невероятности окружающего мира и себя как его части (в противовес дуальному есть я, а есть мир вокруг и между нами граница — моя кожа).

Моменты этого осознания невозможно пропустить, они как удар электрическим током — не просто мысль, не просто ощущение, а полностью захватывающее тебя чувство, испытав которое единожды, ваше сознание получает очень нехилый эволюционный пинок.

Есть много методов добраться до этого (и других столь же полезных) «озарений». Интенсивное чтение (несколько часов в день, каждый день) книг. Употребление некоторых веществ, помогающих расширить сознание (этот заезженный термин на самом деле следует воспринимать буквально — ваше сознание расширяется и на какое-то время начинает включать в себя больше окружающей среды), например, LSD, MDMA, DMT, нерекреационное использование марихуаны.

А для начала можно сесть и посмотреть одну серию этого вот сериала Cosmos. Сначала будет казаться, что это рассказ для детишек, но сделайте усилие, досмотрите серию до конца. Возможно, вам это сможет стать ступенькой наверх, из пучины таких ограниченных концепций как патриотизм.

Патриотизм — это всего лишь шаг на очень длинной лестнице эволюции сознания. Через него проходят абсолютно все — это не состояние, это именно этап. Но за ним — бескрайняя Вселенная, бескрайние возможности, невероятные проекты и достижения, абсолютное душевное спокойствие и постоянная радость жизни.

Сергей Петров

Сергей Рассказов, если вы не против, я бы хотел спросить: а почему для вас все эти, безусловно замечательные, вещи как-то связаны с какой-то конкретной страной, в вашем случае, Россией? Почему вы не хотите продолжить свою конструктивную и радостную деятельность в более развитом месте, там где вы сможете добиться большей пользы?

В последнем абзаце вы говорите «ради страны». А почему ваш фокус внимания кончается на государственной границе? Почему не ради «территории бСССР»? Почему не ради человечества? Почему не ради всего живого? Почему не ради всего вообще?

Это все вполне риторические вопросы — на них нет никакого ответа, кроме того, что вы сами установили себе эту границу (так же как когда-то думали не в контексте «всей страны», а в рамках своего школьного класса) и пока что не можете ее перешагнуть. Но скорее всего перешагнете в будущем.

Oleg Andreev

Патриотизм — это результат изнасилования ребенка. Если в детстве тебя научили, что тебе ты плохой мальчик/девочка, если ты не любишь тетю Дусю потому что она твоя родственница, то это патриотизм и это изнасилование мозга. Ребёнок не любит тетю Дусю за вполне конкретные её качества: от неё плохо пахнет, она визгливая, или скучная, или просто некрасивая, или ещё что-то. А то, что она как-то ближе в родословной чем любая другая тетя — это ребёнку пофиг.

Если тебя в детстве научили, что любить имеет смысл благодетель, а не символы, то ты не будешь никаким патриотом. Ты будешь любить то, что красиво, умно, талантливо, хорошо, независимо от того, кто, когда и на какой территории этим занимается. Хороший архитектор — хороший, не потому, что он русский или итальянец. А потому, что он думал головой и старался делать хорошо. Красивый флаг — не потому, что «свой», а потому что у него красивый рисунок. Ни один нацфлаг не сильно красивее других, между прочим.

Если взрослый лезет защищать в дискуссии свою тетю только потому, что она — родная, — это стокгольмский синдром и знак того, что кого-то свихнул логический аппарат человеку где-то в 2-3 годика.

Alexandra

Патриотизм — политинструмент. О сущности его, я считаю, прекрасно написал Невзоров.

Остальное — любовь и/или уважение. Я люблю свою родную страну — Белоруссию, но в привычном патриотическом понимании я полный лох. Не чувствую я с ней единства, начиная от температурного режима, заканчивая национальным характером, ну не моё это всё. Но всё равно люблю и переживаю. Это как родители — ты же их любишь, даже несмотря на то, что тебе бывает за них стыдно, и они сплошной фейспалм. Если ты им не дуешь в одно место и не пошёл на врача, хотя они так мечтали об этом, это ж не значит, что ты плохой ребёнок.

Арефьев Тимур

Мне так кажется, что патриотизм — это ощущение причастности к какой-либо культуре и радость от этого ощущения.

Я ощущаю причастность к русской культуре. Я воспитан в русской культуре, у меня мышление русского человека, я так же уверен, что привиты и стереотипы, свойственные большинству людей нашей культуры. Немалую роль, думаю, играет и прочитанная литература.

Поскольку другой культуры у меня не будет, я думаю, что здоровым отношением было бы удовлетворение от того факта, что я принадлежу этой. Поэтому я себя считаю патриотом. Хотя в принципе я жил за границей и чувствовал себя вполне отлично.

Если человек не считает себя патриотом, видимо, он либо не чувствует причастности к культуре, либо ей недоволен. Я думаю, что первое — самообман, а второе — нездоровое отношение к себе.

Юрий Середюк

Патриотизм, имхо, — то, что сплачивает. Как в семье любовь. То, что патриотизм трактуют иначе — имхо, отклонение. То, что используют, как инструмент — тоже изврат. Патриот — самостоятельно, без посторонней помощи, считающий себя приобщённым к настроениям в семье/стране. Чтобы быть патриотом, — хорошо бы знать историю. Не зная, как зовут сестру или сестру отца, трудно по-настоящему идентифицироваться, как часть семьи. Только номинально. Ощущение, что ты «патриот/не патриот» идёт изнутри. Осознанно. Нельзя навязать его. В общем, для меня это параллель семья — страна.

Считаю, что глобалистическая концепция работает в голове до определённого момента.

Триггером является (по нарастающей), например, нападение на улице, вламывание агрессивных людей к тебе в дом, война. Тогда начинаешь понимать, что ты патриот. Или не патриот — тогда разрешаешь себе оценить, что враг лучше и красивее, и всё у него умно и правильно. Мгновение, и ты в другом стане.

Илья Бирман

А зачем сплачиваться с людьми по принципу одного цвета паспорта? Вроде логичнее и продуктивнее сплачиваться с теми, кто разделяет твои цели и убеждения?

Параллель с семьёй не понял.

Про войну тоже не понял. Если война, то кто начинает понимать, что патриот? Кто такой враг? Как вы понимаете, что кто-то — враг? Если он тебе ничем не угрожает, то почему он враг? А если угрожает, то при чём тут патриотизм, вроде безо всякого патриотизма естественно защищаться?

Oleg Andreev

Патриотизм — это способ занять мозги телезрителей пока за их спиной деловые люди заняты своим делом.

Сергей Рассказов

Илья, Сергей, попробую ответить, как всё это связато с патриотизмом. Наверху было много про космополизизм. Да, я тоже ощущаю себя человеком мира, много путешествую и веду себя так же, как внутри своего дома. Но многое из всего этого я не могу применять, скажем в Африке или в большинстве стран мира. Где-то по языковым причинам, где-то по культурным, а у кого-то уже всё есть, что я могу дать.

Я конечно с удовольствием спасу трамвай с англичанами, мне на них будет так же не наплевать, и я с удовольствием поделюсь своими знаниями как с москвичами, которым я противопоставляю свою деятельность, так и с другими странами.

Но в первом случае я буду нести в Москву культурный фон и знания, добытые в Петербурге, распространяя их за рамки своего города, тем самым проявляя свой патриотизм к этому городу. Тут я и горжусь и даю повод гордиться своими городом, и не стыжусь и что-то изменяю. Я провожу курсы в своём городе, чтобы у талантливых ребят был выбор, не уезжать учиться в Москву и не оседать там последними мозгами и уж тем более, чтобы они не уезжали в другие страны, когда у нас талантов мало. Я делаю именно то, чтобы в моей стране и в моём городе они оставались. А в дальнейших планах конечно есть цель, чтобы сюда стягивались таланты из других стран и возвращались те, кто уехал. Здесь есть проблемы и я стараюсь их решать по месту. А в каждой другой точке мира есть точно такие же как я, которые проявляют патриотизм и улучшают что-то вокруг себя. Космополитизм конечно возможен, когда везде будет всё в порядке, тогда каждый по желанию будет стараться сделать ещё лучше в какой-нибудь другой точке мира. Но до этого очень далеко. А пока актуальна только такая обратная централизованная космополитическая миссия :-)

То же самое происходит когда кто-то из России делится с остальным миром чем-то ценным и полезным для всех. Это всё равно патриотизм к своей стране, если это идёт ей на пользу (например, влияет на имидж, приносит доход и т. п.), либо предательство и отсутствие патриотизма, если он распространяет что-то, что стране навредит.

Илья Бирман

Что такое «страна»? Как можно навредить «стране»?

Oleg Andreev

Чувак, если ты здесь всерьез примеряешь для себя понятия патриотизма (что бы оно ни значило для тебя лично), то тебя уже поимели. Чтобы любить подъезд, страну, планету или вселенную, не нужно вляпываться в такой неоднозначный ярлык как «патриотизм». Ярлык нужен только для сравнения с другими чуваками. Типа, любят ли они тот же рок-бенд, что и ты, или какой-то другой.

Арефьев Тимур

И вот ещё видео по теме: «Патриотизм: за и против»

Oleg Andreev

Патриот — это то же, что и национал-предатель, только наоборот.

Сергей Петров

Сергей Рассказов, ошибка в ваших рассуждениях в том, что вы (пока ещё) считаете, что некоторые вещи — аксиомы, тогда как они просто временные ограничения.

«Многое из всего этого я не могу применять» — можете. Просто вы пока что считаете что языковые или культурные ограничения действительно барьеры. А на самом деле они — просто иллюзия.

«Не уезжать учиться в Москву», «тем более, чтобы они не уезжали в другие страны» — а почему бы и нет? Почему бы человеку не уехать в какое-нибудь другое место? Например, в Австралию. Например, на годик-другой. А потом в США. А потом вернуться в Москву. А когда уже силы будут не те — переселиться в какое-нибудь комфортное и теплое место (скажем, Калифорнию). Или Индию. Пожить в небоскребах Токио или на пляжах Гоа?

Нет, я понимаю, что вы хотели сказать. Просто вы зря используете для этого название «патриотизм». Есть более правильное (и широкое, и точное) название, часто используется в буддизме и некоторых других религиях. Оно называется Loving-kindness. И оно никак не связано ни с географией, ни с этносом.

Сергей Петров

В патриотизме есть много проблем, но самая актуальная в том, что человечество сейчас находится в уникальной стадии гонки. С одной стороны — оно проходит через сдвиг парадигмы, через глобальную эволюцию сознания. С другой стороны оно обретает невероятные возможности по самоуничтожению. Очень скоро технологии (и некоторые другие факторы типа перенаселённости и экологических вопросов) дойдут до такой стадии, когда автоматически будет сделан выбор: либо массовая эволюция сознания (от деструктивных и разъединяющих концепций к интегральным), либо глобальная война, массовое истребление человечества. Это не моя фантазия, это более-менее факт, на котором сходятся многие лучшие умы современности.

И отсюда два простых вывода:

  1. Можно сколько угодно сажать цветочки у себя на заднем дворе, но если у тебя есть что добавить к общей эволюции — это нужно делать максимально эффективно. Искать места на планете и группы людей, с которыми ваши таланты расцветут ярче всего, проживёте вы дольше, уровень вашего стресса будет ниже, а полезный выхлоп вашего потенциала будет в конечном итоге наиболее сильным.
  2. Национальные государства уже сейчас являются устаревшей концепцией, а худшие из них непосредственно подбрасывают огня в топку глобальной катастрофы. Россия — одно из худших в этом смысле государств. Но и других таких много. Ассоциировать себя с ними, работать на них, работать вместе с ними значит готовить человечество к очень жёсткому отбросу в средневековье. Не больше, не меньше.
Сергей Рассказов

Интереснейшая дискуссия получается. И есть о чём подумать.

Добавлю сюда самый патриотический текст последнего времени, который я читал, от Дмитрия Карпова.

Oleg Andreev

Мне кажется, в этом треде не хватает настоящих патриотов.

Oleg Andreev

Про патриотизм достаточно сказать, что фраза «мы тебя научим родину любить» не вызывает позитивных эмоций ни в одном человеке. Получается, патриотизм — это способ наказания.

Юрий Середюк

Википедия говорит о патриотизме следующее:

Патриоти́зм (греч. πατριώτης — соотечественник, πατρίς — отечество) — нравственный и политический принцип, социальное чувство, содержанием которого является любовь к Отечеству и готовность подчинить его интересам свои частные интересы. Патриотизм предполагает гордость достижениями и культурой своей Родины, желание сохранять её характер и культурные особенности и идентификация себя с другими членами народа, стремление защищать интересы Родины и своего народа. Исторический источник патриотизма — веками и тысячелетиями закреплённое существование обособленных государств, формирующее привязанность к родной земле, языку, традициям. В условиях образования наций и образования национальных государств патриотизм становится составной частью общественного сознания, отражающего общенациональные моменты в его развитии.

Патриотизм — идеология, характерной чертой которой является возвышенное отношение к символам социальной группы, к которой относится человек. Представления о патриотизме связываются с трепетным отношением к историческим событиям, памятникам, символике, культурным различиям и великим предкам. Представление о сущности патриотизма у разных людей разное. По этой причине одни люди считают себя патриотами, а другие себя таковыми не считают.

Полезным в патриотизме получается выживание человека, как группы, рода, племени, и т. д. Исходя из выше процитированного, можно сделать вывод, что утилитарно отсутствие патриотизма — ослабляет выживание человека как рода, группы.

Дело не в паспорте. Можно жить здесь с Российским паспортом, а быть патриотом Америки, например. А о семье, если непонятно, — я пытался экстраполировать отношения индивид/его семья на индивид/его страна. Иначе тут аналогию объяснить не смогу.

Oleg Andreev

Юрий Середюк, занятно, что англоязычная википедия определяет патриотизм менее агрессивно:

Patriotism is, generally speaking, cultural attachment to one’s homeland or devotion to one’s country, although interpretations of the term vary with context, geography and political ideology. It is a set of concepts closely related to those of nationalism.

Сравни «любовь к Отечеству и готовность подчинить его интересам свои частные интересы» (с большой буквы «Отечеству», автор, наверное, патриот) с «cultural attachment to one’s homeland or devotion to one’s country, although interpretations of the term vary».

Юрий Середюк

Oleg Andreev, мне известно о разнице интерпретации разных определений разными авторами.

Суть моего ответа на вопрос, поставленный Ильёй от этого не меняется: «утилитарно, отсутствие патриотизма — ослабляет выживание человека как рода, группы.»

Илья Бирман

Опишете механизм, через который отсутствие патриотизма ослабляет? И что значит «человека как рода, группы»? Чем это отличается от «Человека как человека»? (Я правда не понимаю, у меня пока ощущение, что это просто набор слов какой-то.)

Oleg Andreev

Юрий, я пока не критиковал, а только привел альтернативное толкование.

Теперь, насчёт твоего ответа: «утилитарно, отсутствие патриотизма — ослабляет выживание человека как рода, группы».

Проблема с этим ответом, что патриотизм не имеет никакого конкретного определения. Нет и никогда не было такого принципа, по которому можно чётко отнести кого-нибудь к определённому роду, ментально присоединившись к которому, человек возможно увеличит свои шансы на выживание. В ситуациях, где нет никаких конфликтов и все друг друга любят, понятие патриотизма не имеет значения. Живёт семья/город вместе, по устоявшимся правилам, и все заебок. А вот когда пахнет жареным, когда кто-то с кем-то несогласен, вот тут-то интересное и всплывает. Кто с кем должен быть? Эволюция и история подсказывает, что «добро всегда побеждает: кто победил — тот и добро». Никогда не знаешь, к какому клану/партии/государству нужно примкнуть чтобы иметь лучший шанс выжить. И потом, если выживешь — влияет ли это на мораль выбора? А если моральный выбор — точно умереть, какова ценность такой моральной теории?

Моё предложение таково: пока нет четкого универсального определения какому-то социальному манипулятивному понятию типа «патриотизма», то любые попытки обсуждать его свойства и особенности — это играть на стороне маньяков-психопатов, которые этими понятиями профессионально оперируют. Патриотизм — это выдумка старейшин чтобы более молодые, сильные, но менее умные соплеменники не оторвали им голову при первой необходимости.

Раз уж мы об этом заговорили, добавим в список ещё чего-нибудь, что объективно не существует (т. е. разве что в наших индивидуальных фантазиях):

  • бог,
  • государство,
  • страна,
  • народ и нация,
  • патриотизм,
  • социализм,
  • фашизм,
  • справедливость,
  • демократия,
  • свобода, равенство и братство.

Перед обсуждением физических и метафизических свойств этих понятий читатель должен будет дать им чёткое проверяемое определение, или же перестать относиться к ним как к чему-то существующему за пределами своего воспаленного сознания.

Сергей Рассказов

Илья, решил поискать определения слову «страна», вдруг я понимаю это слово иначе. Но Википедия говорит именно то, что я имею ввиду под этим словом.

Как отмечал Д. С. Лихачёв, страна есть единство народа, природы и культуры. В связи с этим, в частности, предметом страноведения являются как территории, очерченные государственными, так и историко-географическими границами, а также предполагается, что понятие страны сохранится и в случае исчезновения в будущем государственных границ.

Для меня страна, патриотом которой я являюсь, очерчена приблизительно контуром: от Майкопа через Лаго-Наки до Сочи на юге. Одессой, Киевом и Минском на западе. Мурманском на севере и примерно до Волги на востоке. Страна, Родина, если угодно. Сейчас моей стране наносится вред и её рвут на куски, те, кто перепутали понятие страны и родины с государственными границами. Но этот пост не про хохлосрач, так что не будет об этом.

Oleg Andreev

Уточнение к моему предыдущему параграфу.

Перед тем, как забивать гвоздь, нам нужен молоток и желательно чтобы все, кто участвует в процессе, понимали, что такое «молоток». К счастью, молоток — предмет вполне конкретный и мы можем без труда сойтись на том, какой кусок физического мира нам годится в качестве «молотка». Если же у нас с определением сложно, и мы возьмем, например, обувь, то нам может повезти — гвоздь забьем, а может и не повезти — порвем сапог и пораним руку. Т. е. нам важно знать, что именно нам нужно для решения проблемы.

Если задача стоит посложнее чем забить гвоздь, а скажем, «как жить честно и решать социальные проблемы по-правильному», то тем более необходимо иметь суперчёткое представление о том, какие методы есть и как они работают. Если наши инструменты не имеют даже чётких определений, то мы можем какой-нибудь метод применить не так, как следует или вообще не в кассу. Только в случае глобальных проблем и применяя глобальные методы мы можем не руку поцарапать, а нахуй уничтожить сто миллионов человек.

Например, не понимая, как работают деньги, банки и государства, прогрессивное человечество земного шара в 21 веке позволило США нарисовать 6 триллионов долларов для уничтожения 1 млн человек в Ираке. Если бы хотя бы одно из участвовавших в рецептуре понятий было подвергнуто серьёзной проверке и серьёзному сомнению, то один миллион наших современников не был бы убит. Скажем, если бы народ знал что такое и как работают деньги, никто бы за доллары не производил винтовки. Если бы народ знал что такое армия на самом деле (просто группа вооруженных людей в костюмах), то эта армия не чувствовала бы, что приносит кому-то большую пользу. Если бы сами армейцы знали, что патриотизм не существует, а это всего лишь предлог пострелять — то они бы и не стреляли. Но поскольку каждый из 7 миллиардов жителей Земли с детства получает ударную дозу сказок на свою голову, все мы пребываем в состоянии наркотического опьянения от дезинформации и подвержены разным манипуляциям теми, кто поумнее и понапористее.

Юрий Середюк

Илья, я надеюсь, вы знаете, что если вам необходим точный ответ на вопрос — можно задать его людям, которые являются спецами в этом вопросе. Если вы задаёте его в своем блоге, то я думаю, что вы осознаёте, что здесь вы получите мои имхи, не больше. Я музыкант. И в силу своего понимания, пытаюсь показать вам, что я думаю по этому вопросу. Спорить и доказывать не стану. Вы вот пишете «я не понимаю» — я удивляюсь.

Вам ведь известно, что для достижения больших результатов в чём-либо, люди догадались объединяться в группы? Вам известно, что группа (коллектив) может больше, чем один человек? (Давайте, я предположу, что вам это известно.)

Далее, мне кажется логичным, что люди объединяются в группы, а группы — в бо́льшие объединения, которые можно назвать для упрощения странами.

Можно сказать, что семья — группа. При опасности, я предполагаю, что вы не побежите один, а станете защищать семью. Выражать интересы, защищать ценности. Внутрисемейные. Семья может быть 3 человека, а может быть 33. И, как мне кажется, дееспособные мужчины, скорее всего, без всякого призыва и мобилизации пойдут защищать семью. А если взять за модель поведения племя, род и т. п... Ну так вот то, что объединяет этих людей в семье, — имхо, модель патриотизма в стране.

Я вижу такой механизм. Не станет патриотизма — на такое общество и нападать не надо, — само развалится. Патриотизм, это ж не только в России.

Илья Бирман

Юрий, во втором абзаце вы пишете «вам ведь известно», как будто дальше пойдёт несомненный факт, а вопрос лишь в том, известен ли он мне. При этом в действительности у вас там идёт крайне сомнительное утверждение: «для достижения больших результатов в чём-либо, люди догадались объединяться в группы». Тут проблема в отсутствии мотива. «Результат» в такой формулировке вы делаете самоценным, оторванным от интересов конкретных людей. Получается, что людям зачем-то нужен какой-то мифический «бо́льший результат». Я не вижу причин верить в это.

Мне кажется более правдоподобным другое объяснение. Когда человек увидел, что ему достаётся больше рыбы, если поменяться с рыбаком, отдав часть собранных ягод, чем если самому пойти рыбачить, он перестал рыбачить и стал покупать рыбу за ягоды. Тогда он сам (а не «объединившись в группу» с рыбаком) стал собирать больше ягод (освободилось время, и ягоды стали нужны не только для себя, но и чтобы рыбу покупать), а рыбак сам стал ловить больше рыбы (раз уж её так удачно можно обменять на ягоды). Никто из них не заботился о «бо́льшем результате», каждый думал только о себе, и каждому из них, когда они нашли друг друга, стало выгоднее тратить всё рабочее время на то, что у каждого получается лучше, а не на всё подряд. То, что в результате общее количество собранных ягод и добытой рыбы выросло — следствие, а не цель.

Ни я, ни вы не объединялись с большинством людей, составляющих население России, мы их даже не знаем. Но да, в конечном счёте вся страна обменивается товарами и услугами, в результате чего всем становится лучше, чем если бы каждый делал всё в одиночку.

Но только дальше «страна» становится препятствием на пути к дальнейшему улучшению дел. Не понятно, почему всё то, что приводило к объединению людей до этапа «страна», не должно работать дальше? В рамках патриотизма призывают покупать отечественные товары, то есть руководствоваться не качеством и пользой, а чем-то ещё. Может это «что-то ещё» и имеет какой-то смысл, но, конечно, с точки зрения общего результата, — это тупик. Как вы разрешаете это противоречие в своей голове?

В последнем абзаце опять непонятная штука. Что значит «общество развалится»? Человек не станет совершать выгодный ему обмен ягод на рыбу? Какие именно механизмы разрушатся?

Эльдар

Юрий Середок, не останавливайтесь на стране, сделайте следующий шаг по объединению групп в бо́льшие.

Эльдар

Надо быть патриотом планеты Земля, пока инопланетяне не нарисовались. Как придут — расширить область патриотизма, вместе с ними :-)

Oleg Andreev

Про патриотизм у Гребенщикова было неплохо в 2002-м:

500

Пятьсот песен — и нечего петь;
Небо обращается в запертую клеть.
Те же старые слова в новом шрифте.
Комический куплет для падающих в лифте.
По улицам провинции метет суховей,
Моя Родина, как свинья, жрёт своих сыновей;
С неумолимостью сверхзвуковой дрели
Руки в перчатках качают колыбель.
Свечи запалены с обоих концов.
Мёртвые хоронят своих мертвецов.

Хэй, кто-нибудь помнит, кто висит на кресте?
Праведников колбасит, как братву на кислоте;
Каждый раз, когда мне говорят, что мы — вместе,
Я помню — больше всего денег приносит «груз 200».
У жёлтой подводной лодки мумии в рубке.
Колесо смеха обнаруживает свойства мясорубки.
Патриотизм значит просто «убей иноверца».
Эта трещина проходит через моё сердце
В мутной воде не видно концов.
Мёртвые хоронят своих мертвецов.

Чувствую себя, как негатив на свету;
Сухая ярость в сердце, вкус железа во рту,
Наше счастье изготовлено в Гонконге и Польше,
Ни одно имя не подходит нам больше;
В каждом юном бутоне часовой механизм,
Мы движемся вниз по лестнице, ведущей вниз,
Связанная птица не может быть певчей,
Падающим в лифте с каждой секундой становится все легче.
Собаки захлебнулись от воя
Нас учили не жить, нас учили умирать стоя
Знаешь, в эту игру могут играть двое

Oleg Andreev

И в 1984-м у него тоже было неплохо:

Странный вопрос

Здесь слишком много сквозняка,
Но слишком сильный дух;
Здесь много старых женщин,
Они все читают вслух;
Ко мне подходят люди
С намереньем разбить мне нос,
А ты удивлена, отчего я не живу здесь —
Милая, ты знаешь,
Мне кажется, это странный вопрос.

В табачном производстве
Все борются за власть,
Или гонят самогон
Из того, что нет смысла красть;
А начальник цеха не был здесь год,
Он на это забил;
А ты удивлена, отчего я не курю —
Милая, ты знаешь,
Может быть я идиот, но я не дебил.

Один твой друг
Ест ложкой гудрон,
А другой стреляет всех,
Кто знает больше, чем он.
Ко мне подходит некто с автоматом и говорит:
«А бежишь ли ты кросс?»
А ты удивлена, отчего я здесь проездом —
Милая, ты знаешь,
Мне кажется, это ты не всерьёз.

Ты пришла ко мне утром,
Ты села на кровать,
Ты спросила, есть ли у меня
Разрешенье дышать,
И действителен ли мой пропуск,
Чтобы выйти в кино?
Теперь ты говоришь: «Ну куда же ты отсюда?»
Ты знаешь, главное — прочь, а там всё равно.

Виктор Майгуров

Чтобы может быть хорошего в том, что не поддается объяснению? Это как религия.

Возьмем, например, футбол — 100 миллионов дебилов по всему миру болеют за одну команду только потому что она вышла под флагом их страны. Или, вот мне ближе биатлон, я никогда не болел за лузеров типа Ярошенко, Чепикова, Чудова и прочего цирка на лыжах. Понятно ведь, что надо болеть за Бьорндалена, потому что его достижения это достижения всего человечества. Но нет если вы посмотрите на стадион в момент стрельбы вы там увидите каких-то дурачков машущих флагами (не важно какой страны). Вот как это объяснить?

Так же и патриотизм! На мой взгляд, совершенно не нужная вещь.

Алексей Копылов

1) Можно рассматривать страну как предприятие: на предприятии все сотрудники стараются, чтобы оно заработало побольше денег и вернуло сотрудникам часть этих денег в виде зарплат, хороших рабочих мест и т. п.

Мы (которые с российским паспортом) платим налоги, которые возвращаются нам в виде школ, вузов, милиции, врачей и других тех, кому зарплаты платятся из наших налогов.

Если на предприятии дела идут плохо, ты можешь свалить на другое, а можешь остаться и патриотично поднимать его из говна, и типа будешь молодец (наверно?).

Значит, если ты работаешь в какой-то стране, то ты своими налогами патриотично поднимаешь благосостояние населения это страны.

2) Ещё бывает, что некоторые политики делают свою работу настолько плохо, что страны начинают войну друг с другом. Тогда можно побыть патриотом и повоевать за свою страну, и типа будешь молодец (наверно?). А если не стал воевать, то не патриот, вот.

Такие примеры в голову приходят.

Oleg Andreev

Надо так: все, кто считают себя патриотами — платят налоги. Те, кто не считают — не платят. Патриоты, желающие принудить непатриотов стать патриотами должны сперва предоставить убедительную причину, по которой непатриоты тоже должны. Без убедительной причины, машущие кулаками патриоты записываются в категорию бандитствующих ебланов. Сразу всё встанет на свои места.

Юрий Середюк

Илья, я не знаю, известно вам или нет, я предположил, что вам это известно. Утверждение сомнительное, но я и не настаиваю на вашей вере в него.

Я — верю. Утверждение, что объединение в группу улучшает/увеличивает результат. Я много раз проверял — оно работает. Потому и предположил. Я говорил, что я музыкант. Трудно измерить результат музыканта в единицах измерения. Ведь существуют солисты-исполнители и существуют группы и оркестры. Это разная музыка, но когда музыканты в группе — им доступно больше красок. И идей, если участники группы — авторы. Имхо, это отрицать бессмысленно.

Если рыбаки объединяются, то солист-собиратель-ягод становится им неинтересен.

Насчёт объединения вас с кем-либо не знаю, но я периодически объединяюсь, например, для проектов по работе, для проектов по отдыху, для чего угодно. Вокруг нас социум, который объединен с нами языком и системой ценностей общества и традициями. На других территориях — другие традиции и ценности. Никто не захочет и ничто не заставит свои традиции уступить в пользу других традиций.

Ну и далее глобализация и её противники, однополярность в управлении, мировое правительство и всё такое. Лучше вам почитать профильную литературу, как вы это делаете, когда возникают вопросы в профессиональном плане. По крайней мере, я так делаю. Кстати, вы не пробовали такой вопрос задать, например, своей маме? Что она говорит?

Илья Бирман

Окей, если это вопрос в категории веры, а обсуждать его логически вы отказываетесь, игнорируя мои вопросы и доводы, то я заканчиваю.

Юрий Середюк

Мне не приходится разрешать никаких противоречий по поводу покупки отечественных товаров. Вы как-то запросто вбрасываете мысль, что любые отечественные товары покупать глупо (как я понял). Что качество и польза сомнительны. Конечно, такое может быть. С одной стороны у нас нет «своего» Apple, но с другой стороны у нас есть возможность его покупать в любом магазине. Сейчас выбор товаров большой, и никто вас не принудит покупать что-то. Я бы понял эту часть вашего возмущения лет 30 назад. Попрошу примеры. Что именно на сегодня вас раздражает?

Ну и так, чтоб просто представлять, что в нашей стране что-то хорошее происходит вот вам ссылка.

Насчёт «общество развалится». Если нет никаких, скрепляющих общество, факторов — оно перестаёт существовать. Культура, язык, религия. Посмотрите, что значит «разделяй и властвуй». Мне кажется, вы всё это принципиально знаете, но вам зачем-то понадобилась эта открытая дискуссия.

Илья Бирман

Вы повторяете на другой лад то, что уже сказали, а на мои вопросы не отвечаете и мои доводы не опровергаете. Да ещё и приписываете мне какое-то возмущение.

Ну окей, вера — это вера, тут разум бессилен.

Алексей Копылов

Oleg Andreev, все должны платить налоги, потому что все пользуются благами, которые оплачены налогами, хотят они этого или нет. Например, нет дикой преступности, потому что есть оплаченная налогами полиция. И может быть «непатриот» всё еще жив только благодаря этой самой полиции. Раз все пользуются благами — все должны их оплачивать.

Илья Бирман

Это другая дискуссия, но всё же.

Вот ты читаешь мой блог и получаешь отсюда полезные знания. Как тебе понравится, если я завтра объявлю, что ты мне должен платить 100 рублей в день, и отправлю вооружённых людей у тебя их для меня отбирать?

Андрей

Патриотизм — это один из способов объеденить людей в группу.

Создавать группу нужно для решения сложных задач, которые не под силу одному человеку. Задачи которые предлагаются в обсуждении мелкие. Для их решения никаких групп не нужно. Одно дело прибраться у себя в подъезде, другое — на территории района. Группа, объединённая по признаку «житель района», решит её быстрее. Соответственно, экстропалировать нужно не только группы, но и задачи которые они будут решать. Соответственно, группа по признаку «патриот» может решать задачи маштаба страны.

Далее. Чем больше группа тем, больше тратится ресурсов на её поддержку, удержание и координацию. На текущем техническом уровне развития, группы больше чем страна или группа маленьких стран не живут. Просто нет никакой технической возможности такое кол-во людей координировать и удерживать. Потому патриотизм в маштабах планеты просто технически невозможен.

Юрий Середюк

Илья, без проблем, всего хорошего.

Вячеслав Ильинский

Если убрать терминологию и эмоции, то для меня патриотизм — это слаженная единая система, в которой каждая живая единица воспринимает себя индивидуально, но не противоречит общему движению. За примером далеко можно не ходить — компьютер. Каждая деталь в нем есть патриот, она по себе уникальна, со своими качествами, все вместе они образуют компьютер. А теперь представим, что начал бунтовать один из компонентов — система теряет свой баланс, способность на решения задач и так далее. Качество деталей, сборка — можно назвать, хоть и сравнение очень искажает реальность — это осознанность человека. Если он не считает себя частью системы, то ему срать на подъезд, улицу, соседа — он занят лишь собой. Если человек понимает, что он есть уникален, так же как уникален другой человек и они живут вместе, то мысли срать уже пропадает за нецелесообразностью. Выгоднее сплотить силы — это увеличит и энергию, скорость, качество.

Поэтому важный плюс патриотизма — это единство системы. Уровень системы тоже бывает разный. По сути кусок говна единое целое, т.к каждая частица в нем уникальная, но составляем суть говна, а оно от этого не перестает вонять. А вот качество осознанности сугубо индивидуальное, как и понятие любви, и красоты. Есть любители снимать мертвые тела, кровь и насилие и видеть в этом красоту, а кто-то облагораживать страну. Опять же, как определить, что я действительно патриот?

Думаю, что это ответ — «а что я сделал для системы, чтобы улучшить ее». Тем более раз мы говорим о России, то ярким примером является Русь. Когда был единый народ, под общим эгрегором, поэтому уместно сделать вывод, что патриотизмом можно назвать делание на благо целостности, развития, процветания и благополучия системы в рамках страны. Выше уже осознание что все страны едины, планеты, космос — процесс бесконечный.

Вячеслав Ильинский

Юрий Середюк и Илья Бирман, вы оба говорит об одних и тех же вещах. Разница в том, что Илья не видит логики в словах Юры, хотя не ясно, о какой логике Илья ведёт речь, они известна лишь ему, т.е нет факт, что то, что к примеру в Википедии — есть логики на 100 Ильи, как обратное не ясно. Т. е. нужно тогда описать, что для меня есть логика. Т. е. если кто-то видит логичным (сделать шаги) дать в морду, чтобы получить деньги, то другому логично договориться.

Юра на более душевном уровне рассматривает ситуацию и свои мысли, поэтому в них не видно логики, мотива, т. к. эти критерии вне слов, как и описать вдохновение, которое приходит музыканту или найти в них логику. Разница в интерпретациях. Что Илья прав, что Юра прав, что все участники обсуждения правы. Потому что-то если мы начинаем тянуть одеяло и говорить, что то, что я говорю, оно есть истина, уводит человека в догматизм. Рассматривания с разных сторон расширяет грани, и мы видим уже больше.

Илья Бирман

Крутая мировоззренческая концепция: можно говорить что угодно, не заботясь о последовательности, логичности, непротиворечивости, потому что иначе мы уходим в догматизм.

Нет, Вячеслав, всё на 180° иначе: в догматизм уводят такие рассуждения, в которых логика необязательна. А единственный способ избежать догматизма — подвергнуть всё сомнению и начать разбираться в сути.

Алексей Копылов

Илья, а можно отказаться от чтения блога и ничего не платить?

Теоретически, можно отказаться от гражданства, но, насколько я знаю, на практике это трудновыполнимо в нашей стране.

Вячеслав Ильинский

Илья, всё так и есть, прикол в том что логика разная у всех. Мы не роботы, чтобы выполнять всё по шаблону, и это здорово. Яркий пример парадокса — это женщины. Говорят, что у них нет логики, но она же есть, если она нам не понятна, это не значит что её нет, точно также утверждать что все мужики козлы, козлы те, которых ты знаешь, за всех не скажешь же.

Сам лично сталкивался с примером, когда кажется, что человек, в моём личном понимании ведет себя нелогично, но, докопавшись до сути, понимаешь, что логика была, да, мне не привычная, с которой я мог быть и не согласен, но она была. «А единственный способ избежать догматизма — подвергнуть всё сомнению и начать разбираться в сути.» — я бы даже добавил, что помимо сомнения, принимать что есть даже то, что мне кажется нелогичным и непонятным, доверять, но проверять на личном опыте, и что мне не подходит — не использовать.

Илья Бирман

Какая жесть.

Oleg Andreev

Илья, в том, что сказал Вячеслав, есть много пользы. Именно так и думают 99% населения, которое училось в патриотических учебных заведениях. Имей в виду.

Дима Бирман

Такое чувство, что каждый в этой дискуссии имеет своё представление о патриотизме. Давайте сначала может определение точное дадим? Ну и перестанем путать патриотизм с национализмом, шовенизмом и прочей ерундой?

Oleg Andreev

Дима, давайте. Я только о том и говорю: пока нет определения, понятие вообще не имеет никакого смысла. Другое дело, что попытка дать определение патриотизму заставляет человека задуматься о том, что такое Страна, Народ и Государство и если мысль не остановить, станешь анархистом. Как с религией — если её изучать честно и до конца, становишься атеистом.

Сергей Ведерников

Вот есть ощущение, что серьёзным недостатком патриотизма является, например, противоречие патриотизма общечеловеческим ценностям и общечеловеческому какому-то благу. Но такой же недостаток есть, например, у любви. Скажем, на выходе из транспорта ты руку только своей девушке подаёшь, а не остаёшься стоять и помогать всем выходящим женщинам. Почему? Чем твоя девушка лучше остальных? Остальные женщины не достойны помощи? Родители оставляют наследство, в основном, только своим детям. Почему? Чем твой ребёнок лучше ребёнка соседа? Может, стоило найти талантливого ребёнка какого-то и ему оставить? Или вложить все деньги в какое-то дело хорошее? Друг попросил помощи какой-то бытовой, на несколько часов трудозатрат, ты помог — а чужому помог бы?

Ещё недостаток, что любовь слепа и влюбленным можно манипулировать. Красивые женщины могут доить богатых поклонников, правительства доят налогоплательщиков. Провоцировать на всякие дрянные поступки могут и те, и другие.

Сергей Ведерников

Ну это лирика.

Если серьёзней, то в человеческой психологии зашита потребность в идентификации себя с какой-либо социальной группой. Начинается с близких людей, семьи, а там поехало: друзья, школьный класс и школа в целом, фирма-работодатель, коллеги по отрасли, родной город, страна, часть света. Мало того, другие люди тебя оценивают в том числе по твоей «группе». С какого «раёна», где работаешь, из какого города, страны. Я вот помню случай: в одном турецком тесном ресторанчике сели за стол с пожилыми англичанками, так одна приятная английская бабушка, узнав, что мы русские, показала такой жест, будто она нас расстреливает из автомата.

Поэтому, и приятно, и выгодно находиться в хорошей группе. Дальше уж каждый выбирает для себя — перейти в другую группу или улучшать свою.

С этими группами ещё много странностей. Например, родители, которые хвастаются успехами сына в школе, жена которая гордится достижениями мужа — на каком основании они это делают? Не их же личные успехи и достижения. Фирма, где ты работаешь, обошла конкурентов, сборная твоей страны завоевала больше всех медалей, айти-отрасль растет быстрее других — какое тебе дело? Это не твои успехи, это успехи других людей. У тебя с этими людьми есть что-то общее, но это другие люди. Собой лучше бы занимался.

Короче, не могу разделить мнение, что патриотизм — это зло или ненужная хрень. Нужно смотреть на конкретные проявления патриотизма. Убивать за родину — не круто. Создавать стартап в России, продвигать идеи по улучшению инфраструктуры городов — круто.

Леонид Саперкин

В общем случае стремление к максимизации личной выгоды всеми членами группы не ведёт к максимизации выгоды группы.

Илья Бирман

А дайте пример? И сразу вопрос — что из этого следует?

Вячеслав Ильинский

Oleg Andreev, увы не учился в таких школах, мне всего-то 25 лет, и нам не преподавали ничего такого, плюс жил я 5 лет вообще за границей, знать не зная про патриотизм и как-то вообще не волнуясь, как страна живет, а когда вернулся снова в Россию жить, что-то поменялось.

Дима Бирман

Ладно, попробую дать своё определение патриотизму. Для меня это идентификация себя с каким-либо обществом, но без презрения к другим обществом или вознесения своего общества над другими.

В данном определении я понимаю под обществом страну. Но страну не просто как набор законов и границ, а как совокупность людей. Из этого определения для меня следует что патриотизм — хорошая штука.

Илья Бирман

Идентификация — что-то абстрактное. Как она может быть хорошей или плохой штукой? В каких действиях выражается такая идентификация?

Oleg Andreev

Смотри, мы же говорим не о личных вкусах, а о моральных абсолютах. Вопрос «что хорошего в патриотизме» — это вопрос, касающийся каждого человека, жившего 1000 лет назад и который будет жить через 1000 лет. Мы не обсуждаем «какой вид мороженого нравится вам лично». Мы обсуждаем тему, касающуюся всех, причём, имеющую далеко идущие последствия. Какое ты мороженое съешь сегодня — никого, включая тебя, не волнует. А вот на чью сторону в патриотической борьбе ты встанешь — повлияет на твою жизнь и жизни многих других людей.

Так вот, определение патриотизма не может начинаться со слов «для меня это — ...». Не важно, что патриотизм для тебя. Если для меня — это совсем другое, то у нас нет общего понятия патриотизма, у нас просто набор букв без смысла.

Далее, что значит «общество» или «страна как совокупность людей»? Где проходит граница между одним обществом и другим? Если в обществе рождаются и умирают люди, пересматривается ли понятие общества? А если оно разъехалось по разным местам планеты? Что значит «вознесение»? Почему из идентификации себя как части «общества» следует, что это «хорошо»? Что значит «хорошо»? А если кто-то себя с чем-то не идентифицирует, то это «плохо»? Что значит «плохо»? Значит ли это, что он должен чувствовать себя плохо? Или быть наказан? Или как-то ограничен в чем-то?

Пока нет чётких ответов на эти вопросы, определение патриотизма отсутствует.

Илья Бирман

А почему ты должен обязательно вставать на чью-то сторону в «борьбе»? Ты тут пишешь всё так, будто патриотизм обязательно связан с какой-то борьбой.

Oleg Andreev

Уточню: мы можем допустить некоторую неточность на уровне биологии. Скажем, есть «лягушка», хотя все они немного разные. И лягушку-мутанта с тремя головами мы всё равно отнесём к лягушкам, а не к отдельному виду. Т. е. мы можем относительно точно сойтись на одних и тех же терминах в биологии. В физике и математике — ещё точнее. При обсуждении социума у нас не будет математической точности, но хоть какая-нибудь адекватная точность должна быть. Иначе, каждый будет иметь свой собственный уникальный словарный запас и каждый будет говорить о своём личном внутреннем мире.

Особенно, учитывая, что социальные определения и понятия добра и зла позволяют одним людям наказывать других. Если ты неправильно провёл границу между обществами, то вместо праведного наказания ты вдруг станешь злодеем.

Например: можно разделять людей на группы по цвету кожи. Но это всё хорошо до тех пор, пока народ не начинает смешиваться и ты не встретишь чувака, на 20% еврея, на 20% араба, на 20% африканского негра, на 20% якута и на 20% финна. Тут возникнет затруднение в моральных абсолютах. Из чего можно сделать вывод, что цвет кожи не является определяющим в вопросах морали и нравственности (просто потому что мы не может точно локализовать какая пропорция какой крови ведёт к черно-белому разделению на добро и зло, простить-помиловать, задержать-отпустить и т. п.).

Вячеслав Ильинский

Oleg Andreev, вы очень правы, у меня ощущение, что это слово, понятие, точно такое же как что такое бог, его можно бесконечно описывать, с политической, семейной, враждебное, от лица атеиста, или просветленного человека и каждый будет говорить своё. Как фраза на входе в тибетский храм — 1000 монахов 1000 религий. Потому что мы начинаем конкретизировать, что такое патриотизм, пытаемся вывести уникальные термин, объяснение или формулировку, а её просто нет, их много. И то у каждого свой внутренний мир, где свой патриотизм. Если пытаться это сделать, так давайте введём термины что такое мораль, и придираться к каждому слову, а что оно значит, а для чего. Потому что на слово вилка, у всех, естественно, образ вилки будет в большинстве случаев, но она у всех будет разная, у кого-то длинная, у кого-то даже прозрачная, этой конкретизацией можно мозги сломать, поэтому правды, конечного источника, последней инстанции тут нет, кроме как нас самих.

Oleg Andreev

Если понятия «мораль» и «патриотизм» не имеют объективного определения, значит мы их не можем использовать вне наших собственных мозгов, верно? А, следовательно, эти понятия не могут оправдывать насилие полиции, судов и налоговых инспекторов. Т. е. «президент страны» становится просто «чуваком в пиджаке».

По аналогии:

  • «суд» — «чуваки в халатах»,
  • «полиция» — «чуваки с оружием»,
  • «государство» — «ярлык для чуваков с оружием»,
  • «арест» — «похищение»,
  • «сбор налогов» — «кража»,
  • «конфискация имущества» — «ограбление»,
  • «призыв» — «порабощение»,
  • «law enforcement» — «насилие» и т. д.

Верно?

Дима Бирман

Oleg Andreev, я написал довольно чёткое описание понятия Патриотизм. Не понимаю, почему этот термин непонятен для вас. Но для продолжения дискуссии надо придти к общему пониманию патриотизма. Нам для переписки не нужно абсолютное понятие этого термина, для всех времён и людей. Термин этот тоже в разные эпохи обозначал разные вещи.

Так давайте не задавать глупых вопросов и не пытаться записать все цифры после запятой в числе Пи, а попытаемся договорится что число Пи = 3.14? (Если можно привести такое сравнение.) 3.14 я изложил, введёные мной термины попытался описать.

Ну и под конец: у Канта получилось дать определение морали ;-)

Вячеслав Ильинский

Если не имеют, то не ясно как общаться и в таком случае, т.к тогда не будет общего языка, некой договорённости, что на те или иные слова у большинства возникают более-менее одинаковые образы, чувства или эмоции. Я хотел донести, что вывести уникальные формулу, которую опишет всё, нельзя, я такой не видел. На Вики есть общее описание патриотизма и его качеств. Там есть слова «любовь к Отечеству», описать вряд ли можно любовь, оно всем понятно, но в деталях по-своему каждому человеку. Слово само очень абстрактное, мы можем его графически описать, можем стихами, можем выразить музыкой. Я поэтому и написал, что если отмести эмоции и чувства (хотя патриотизм это и есть чувства) «...желание сохранять её характер и культурные особенности и идентификация себя с другими членами народа, стремление защищать интересы Родины и своего народа...»

Кстати, по вашей схеме, фильм про Индиану Джонса — это фильм про мародёра.

Oleg Andreev

Дима, я написал что именно мне не понятно и задал соответствующие вопросы по терминам «страна», «общество», «хорошо». См. выше.

Я наверное неточно выразился. Нам нужно абсолютное понятие, которое можно применить ко всем эпохам. Нам не важно, кто что думал 1000 лет назад. Нам важно иметь принцип, который применим в любое время к любым жителям планеты Земля. Т. е. мне неинтересен патриотизм, который применим только в 2014 году или только к части жителей планеты. Нам нужно универсальное понятие, которым мы можем померить патриотизм любого человека, где бы он ни был и откуда бы он не взялся. Иначе, ценности у нашего понятия очень мало. Это как вместо теории гравитации обсуждать какой-то один падающий камень.

Мне кажется, у Канта не получилось дать определение морали. Он заявил, с чем я соглашусь, что мораль должна быть абсолютна, а не у каждого своя (иначе смысл в этом понятии?), но какой по существу должна быть мораль из этого наблюдения не очевидно. У всех людей своя точка зрения на то, что все должны или не должны делать. Стефан Молинье немного раскрыл тему, но в основном, в «негативном» плане: показав как многие моральные теории не проходят проверки на логичность и универсальность.

Oleg Andreev

Вячеслав, я не говорил, что язык вообще не имеет смысла. Я сказал, что если понятие определено, о нём можно говорить. Учёные только этим и занимаются: пытаются найти адекватные, объективные, чёткие понятия, которыми можно судить о вселенной всем вместе, а не каждому в своей собственной голове. В нашем языке достаточно слов с чётким смыслом, иначе бы мы тут так долго не дискутировали. Я вот понимаю что ты говоришь, а ты понимаешь, что я говорю.

В языке также есть странные понятия, которые плохо определены. Типа «бог» или «патриотизм». Вот пока мы их не определили, они ничего не означают. А если нам кажется, что у нас есть определение, то его нужно проверить на непротиворечивость (т. е. «квадратный круг» — уже не годится) и объективность (т. е. возможность другому человеку независимо идентифицировать это понятие, его границы и свойства). Если определение противоречит себе (понятие «бог» уже противоречит, т. к. он с одной стороны всезнающий, с другой — всесильный; если он знает будущее, то ему не нужно действовать, значит он бессильный, а если он может действовать, значит он не знает будущего.) или его невозможно объективно зафиксировать (как разделить N людей на патриотов и непатриотов), то это понятие не имеет смысла и использовать его не следует. Т. е. использовать-то можно, но просто смысла от этого не прибавится. Если у вас крадут деньги под предлогом «патриотизма», это ничем не отличается от просто кражи без такого предлога.

Я не смотрел фильм про Индиану Джонса, но даже если он и про мародёра, из этого не следует, что он сделал что-то «плохое» (или, наоборот, «хорошее»). Если вы введёте принцип собственности, по которому какое-то сокровище принадлежит кому-то, то будет понятно, законно он спёр его или незаконно. Ситуация осложнена тем, что сокровище не принадлежало живому фараону, который сидел на нём, а лежало хрен знает где и всем было на него пофиг.

Ильинский Вячеслав

Oleg Andreev, давайте попробуем найти универсальный принцип, но у меня тут же возникает сложный вопрос. Все люди понимают всё по-своему, даже два человека, которые может и делают одинаковые вещи, делают их по-своему, даже думают о разном. Как тогда сделать так, что бы если у нас внезапно появилось универсальное определение, то донести его до всех и все поняли его именно так как-что? Как мы это видим? А где доказательства того, что то что мы сами не искажаем это понятие и не лжесвидетельствуем перед людьми? Попробуйте донести до бомжа, что такое гигиена, и до индуса, которые умывает в реке Ганг.

Знайте, вот сейчас мысль пришла, а что и нет универсального определения. По сути, можно, то что высказали участники в этом блоге расценивать как сообщение о том что патриотизм существует, есть его присутствие, можно лишь указать. Потому что, человек которых защищал родину, он слово это понимает это иначе, чем просто человек не защищавший.

А по поводу Канта — это некая идилия, я думаю она работает уже после смерти, где как пишут писание все едино и все равны.

Принцип возможен, но! Парадокс в том, что мы описывать его начинаем либо абстракцией. Делай добро. Либо конкретикой делай добро снова, но что значит добро?

Oleg Andreev

Для начала давайте решим что такое патриотизм между собой хотя бы. А потом уже с индусами обсудим.

Или, если мы оба видим что шанс мал, давайте обсудим как ведут себя те, кто использует патриотизм в своих делах. Примеры:

  1. Чувак вешает на себя ленточку, потому что патриот. Я ничего против не имею, т. к. даю нам обоим право вешать на себя ленточки по любому поводу, даже если этот повод не определён объективно. Мне не важно, колорадский жук на ленточке, крестик или ещё что.
  2. Чувак приходит с ружьем и тащит тебя в клетку потому что он — патриот, а ты — не патриот. Тут проблемка. Я обычно не люблю когда кого-то тащат в клетку, но если это необходимо и оправданно, то наверное, это окей. Т. е. моя оценка моральности происходящего зависит от моего понимания патриотизма. И это играет важную роль для тебя: побегу я тебя спасать или помогу тебя арестовать. Вопрос жизни и смерти. А что если я как-то понимаю патриотизм, но моё понимание ошибочно? Это может стоить кому-то жизни. Вот в чём проблема.

Лично я предпочитаю чтобы никто никого не тащил в клетку пока толково не объяснит почему он это делает. Этот принцип называется анархизм: не признание ничьего авторитета в вопросе насилия, а только признание объективных доказательств.

Вячеслав Ильинский

В корыстных целях, к примеру, как провокация очень удобно подменять понятия и прикрывать всё «патриотизмом». Т.е патриотизм — это не насилие и издевательство над другим человеком и нарушением его свободы воли и выбора. Это ценности как уважение достижений народа, так и каждого человека, поэтому мысли украсть у меня не возникнет, а если кто-то такое делает, то он уже опасный для системы, и нужно как-то отвечать на это. Тут тоже есть исключения из правил: если на меня идёт с ножом брат, то я буду защищаться. Это уже нацизм и национализм. Как я могу быть патриотом, и убивать своих же, если для этого нет причин или фактов нарушения.

Андрей

Проблема текущей дискуссии в общем в том, что участники пытаются цели, задачи и суть группы «патриоты» измерять и оценивать эгоистичными мерками. Боюсь это тупиковый путь.

Илья Бирман

Подскажите правильный путь.

Oleg Andreev

А почему ты должен обязательно вставать на чью-то сторону в «борьбе»?

Илья, я имел в виду, что пока патриотизм — это что-то твоё личное, или что-то, что разделяет твоя группа приятелей, никого сильно не волнует, «хорошо» или «плохо» патриотизм или что это вообще означает. Т. е. все эти сложные вопросы вообще не важны. Вам с приятелями не важны, потому что вы и так друг друга понимаете, и у вас всё ок. А всем остальным не важны, потому что ваши взгляды на них не распространяются.

Остаётся только один интересный сценарий: когда у кого-то понятие патриотизм начинает претендовать на универсальность и заползает на тех, кто его не понимает или понимает по-своему. Тут-то «борьба» (или «конфликт») и начинается. Именно здесь становится важно что такое патриотизм и «хорошо» это или «плохо».

Андрей

Вячеслав Ильинский, это как раз не проблема. Здесь все этим и занимаются. Пытаются рассмотреть такое явление, как патриотизм, опираясь на свои личные субъективные эгоистичные оценки и мерки. Приписывая этому явлению черты, которые присущи индивидууму. И речь не про эго, а про эгоизм.
Я говорю об обратном. Любую социальную группу имхо некорректно оценивать и рассматривать с этой точки зрения. Цели, задачи, мотивы группы не всегда совпадают с целями и задачами участников этой группы. Особенно когда группа настолько обширна.

Oleg Andreev

Андрей, объясните почему «группа» как организм имеет свои собственные цели и задачи. Я думал, «группа» — это просто ментальный ярлык, который мы вешаем на некоторое количество индивидов. Т. е. группа ничего не делает и вообще не существует. Это просто описание отдельных персонажей, которые существуют, дышат, действуют.

Андрей

объясните почему «группа» как организм имеет свои собственные цели и задачи

Oleg Andreev, не то что бы свои собственные. Мысль в том, что эти цели и задача зачастую не совпадают с целями и задачами элементов этой группы. Ответ «почему» частично есть в этом же высказывании. Организм человека, например, состоит из клеток. У клеток есть свои цели и задачи. И они не совпадают с целями человека как организма содержащего их. Конструкция из простых элементов запросто обладает совершенно другими свойствами, чем свойства элементов конструкции. (Атомы-Малекулы, Кирпичи-Дом, Цвета-Картина и т. д.)

Это довольно очевидные вещи.

Я думал, «группа» — это просто ментальный ярлык, который мы вешаем на некоторое количество индивидов.

Ярлык — это название группы. В данном случае ярлыком будет слово «патриот». И, собственно, неважно как обзывать группу, от того как она названа её суть не изменится. Изменится только представление тех кто оценивает группу только по названию.

Т. е. группа ничего не делает и вообще не существует. Это просто описание отдельных персонажей, которые существуют, дышат, действуют.

Если речь идёт о ярлыке в языковом поле, то да, это абстракция, как и любое слово. Но за некоторыми абстракциями (словами) стоят вполне физические предметы, в том числе и объединения людей. Они вполне себе существуют. Основной стимул объединения людей в группы это решение задачи непосильной для индивидуума.

Виктор Попов

Патриотизм — это такая же глупая с точки зрения логики (подчёркиваю: с точки зрения логики) вещь, как и любовь к родителям, например. По сути, какой-то мужчина оплодотворил какую-то, совершенно, рандомным образом доставшуюся ему самку, в результате биохимических реакций получился ты. На деле ведь понятно, что твоими родителями могли быть любые две особи человеческого рода. Просто так совпало, что именно эти два человека стали твоими родителями. Попади они в другую пару и родись у них другой ребёнок — заботились бы о нём так же, как и о вас.

Поэтому, логически мысля, стоит ли как-то особенно относится к родителям? И, возможно, покупая лекарства перед поездкой в дом престарелых было бы справедливым купить лекарства и другим старикам, а не только своим?

Но на деле каждый отпрыск почему-то любит именно своих родителей. И это не смотря на то, что они обладают кучей недостатков, например, 80% родителей моих друзей просто тупые люди. На доказанное утверждение о тупости его родителей, человек начинает реагировать неадекватно. Возможно, люди считают себя продолжением своих родителей, а на самом деле они продолжение целого вида, а не каких-то двух особей этого вида.

Так и с патриотизмом, объяснению не подаётся.

Я считаю, что патриотизм — это ненужный груз. То есть здоровому человеку он не нужен. Гораздо логичнее действовать в интересах дела, а не страны в которой тебе «повезло» родиться.

Oleg Andreev

Андрей, мы не приписываем клеткам осмысленные действия. Они делают то, что делают, не потому что «должны», а потому что они так запрограммированы. Мы выделяем человека (с мозгом) как действующее лицо потому что мы видим, что он сам может придавать смысл тому, что он решает делать. И если действия клетки почти всегда предсказуемы, то действия человека могут быть совершенно непредсказуемы (если не знать его скрытых мотивов в данную секунду). Самое главное, мы все соглашаемся с тем, что человек — не тупой робот, а более-менее имеет «свободу воли». По крайней мере, в рамках дискуссии «свобода воли» подразумевается, потому что иначе нет смысла в самой дискуссии. Мы-то все роботы, конечно, но между собой — мы друг-другу разумные существа.

Теперь вопрос о том, можно ли считать произвольную группу таких существ самой по себе действующим организмом. Группа может мыслить и принимать решения? Или это просто оптическая иллюзия из суммы индивидуальных решений? Это важный вопрос, потому что ответ влияет на вот на что: может ли «группа» ради своих «целей» в порядке проявления своей «свободы воли» заставить отдельных индивидов что-то сделать или нет? Если группа — это просто ярлык на действия индивидов, то нет никакой группы против человека. Есть только человек против человека. И если кто-то чьи-то интересы ставит против своих, это всегда дело рук отдельных индивидов, а не каких-то высших коллективных организмов.

Пример: если верить, что группа — это организм, да ещё и более важный, чем ты, то можно убить половину народа, проводя коллективизацию Советского Союза. А если не верить, то получится, что люди были убиты просто по прихоти каких-то отдельных людей, которые много о себе думали. Т. е. от нашего понимания что такое «общество», «группа», «народ», «страна» зависит то, будет ли убийство «плохим» или «хорошим». Поскольку людю обычно не хотят делать «плохо», а хотят делать «хорошо» (чтобы это ни значило), разница в понятиях решает кто будет жить, а кто сдохнет. Поэтому важно знать смысл всех этих понятий, чтобы поменьше было трупов и побольше смысла.

Руслан Бес

Приведу более сложные организационные системы, когда «группа как организм имеет свои собственные цели и задачи». Отмечу, что важная часть всех таких систем — иерархичность:

  1. Университет в целом имеет задачи, не совпадающие с целью большинства студентов.
  2. Почти любой бизнес имеет стратегическую задачу, не совпадающую с целями сотрудников. Более того, в части зарплаты / издержки бизнеса они имеют цели прямо противоположные.
Oleg Andreev

Руслан, мне кажется, это владельцы бизнеса (индивиды) имеют интересы и цели, а сам «бизнес», «компания» или «университет» — это не организм, а лишь форма договорённости индивидов о том, как им друг с другом общаться. Эти примеры не доказывают существования собственного сознания у организации или общества (т. е. наличие иных интересов и целей, чем интересы и цели кого-либо из участников организации).

Oleg Andreev

Этот тред показателен тем, насколько людям испортили голову с самого детства. Какие-то простые очевидные вещи люди заменяют сложными, запутанными, противоречивыми понятиями и настаивают на их важности.

Патриотизм не определён, не существует, не важен и никому не нужен. Людям нужно поесть, попить, самореализоваться, чему-то научиться, чего-то добиться. Патриотизм — всего лишь какая-то выдумка каких-то шарлатанов, чтобы запарить всем мозги пока шарлатаны добиваются того, чего им нужно. Все просто как два пальца. Чего ещё обсуждать непонятные слова? Полезнее обсудить, например, такое: «как избежать того, чтобы мне дали по морде по пути в подъезд» или «как добиться того, чтобы обязательства контрагентов выполнялись». Тут можно начать конструктивный диалог. Только слов «патриотизм», «хорошо», «плохо» или «все должны» в этом разговоре не будет потому что всем важно практическое решение, а не просто попиздеть. Понятия «государство» и «закон» — для отвлечения внимания только, а не для решения проблем.

Андрей Андреев

Следите за руками. Механизм такой:

  1. Людям нравятся достижения, но не нравится достигать. Патриотизм — возможность почувствовать радость за страну, ничего для этого не делая. Присоединиться к достижению группы. Пример: победа национальной сборной, олимпиада-такая-что-все-охренеют и пр.
  2. Нация берёт это слово и тюнингует. Навешивает обязанности. Раз гордишься страной, гордись и победами, какие бы они ни были — следовательно, ты должен [пойти воевать, отстаивать правоту в коментах и пр.] Работает так же, как «настоящий мужик должен...». Без уточнения, когда, у кого и что именно он одалживал.
  3. Представителей чужой группы различаешь хуже, чем представителей своей — все готы и китайцы на одно лицо. Поэтому когда чужая группа, не особо разбираясь, записывает твою (включая тебя) в гондоны, начинаешь напрягаться. Так из-за нескольких мудаков начинаешь ненавидеть вражескую группу целиком, на что она вынуждена ответить тем же.

Так возникают сексизм, расизм, шовинизм и все остальное — а в случае с государством это называется патриотизм.

Андрей Андреев

Для того, чтобы расставить всё по местам, нужно спросить себя: «укладывается ли патриотизм в мои ценности?». Для гражданина, солдата, его врага, управленца или не отягощенного мозгом человека ответы разные. Для меня — нет. Наоборот, когда из меня хотят сделать патриота, это почти всегда ценностям противоречит.

Пользовательский интерфейс
Доступен первый раздел
электронного учебника

Популярное