Микрософт и Пионер
Болк решил называть язык Питон «Пайтоном»:
Ruby никто не называет «Рубином», язык «Си» языком «Вэ», а SmallTalk «Непринуждённой Беседой». Python — это «Пайтон».
Ждём, что браузер Хром Болк будет называть «Кроумом», автомобиль Форд Фокус — «Фордом Фоукэсом», самолёт Аэробус «Эйрбасом», телевизор Пионер — «Пайонииром», холодильник Электролюкс — «Илэктролаксом», а язык Си-плюс-плюс, приходящийся родственником приведённому им же в пример Си, — «Си-плас-пласом».
Названия иногда переводятся, а иногда нет (Bolshoi Theater, но Red Square; Солт-Лейк-Сити, но Новый Южный Уэльс), но их всегда нужно так или иначе адаптировать к другому языку, и выбор способа такой адаптации (перевод по словарю, транслитерация, транскрипция или их комбинация) нельзя делать механически, раз и навсегда приняв решение на все случаи жизни.
Любимым примером человеческого, а не роботизированного отношения к адаптации названия для меня является лебедевское Mosfinagency («Мосфинагентство» на английском сайте Студии). А любимым примером кретинского, безмозглого «перевода», безо всякой нужды убивающего смысл, — название Mosfil’movskaya, которое значится на двуязычных указателях к Мосфильмовской улице: слово film порвано апострофом, как если бы это было какое-то неведомое сокращение.
Знать, как правильно произносятся слова на «родном» для них языке, безусловно, полезно. Но по-русски, тем не менее, нужно говорить: «Хром», «Микрософт», «Форд Фокус», «Аэробус», «Пионер», «Электролюкс», «Си-плюс-плюс» и — «Питон».
Илья, а Java?
Я предпочитаю: «Джава» (дело вкуса).
Кто-то из «грамотных» словарных сайтов рекомендует произносить «джаваскрипт». Как по мне, так есть нормальное слово «Ява». Но использую я «жабускрипт» со склонением в середине слова, потому что так веселее. Хотя в официальных текстах предпочитаю «javascript» из-за красоты первой буквы.
Вполне закономерно никто не произносит «Монти-Питон» :-) Но это не должно переноситься на язык программирования, потому что в названии летающего цирка есть внутренний ритм и для русского языка гораздо благозвучнее сохранить его.
Английские кошки не зря отказываются понимать русское «кис-кис». Мне кажется, перевод названия на русский должен определяться благозвучием и легкостью произношения с помощью русского речевого аппарата. А то получится, как в том рекламном ролике микрософта, для которого дядьку-диктора, видимо, слишком долго учили произносить «Уиндоуз Виста», и он так запарился, что я выслушивал весь ролик испацтала, потому что произносил он в итоге «Виндоус Уиста»
ЗЫ: А «Хром» удобнее пока что «хромалкой» называть.
Вам не кажется, что слова в скобках нужно просклонять в родительный падеж?
HTML — эйч-ти-эм-эль?
CSS — си-эс-эс?
ХМТЛ и ЦСС читаемее и однозначно воспринимаются в своём контексте.
Со всем согласен, кроме Майкрософта. Название русскоязычной компании у них на сайте ООО «Майкрософт Рус».
С каких это пор микрософтовские юристы и маркетологи определяют русский язык?
SQL: сиквел или эс-ку-эль.
Меня тошнит от слова «сиквел», и поэтому я предпочитаю «эс-ку-эль» (дело вкуса).
А что не так?
Вообще, это отстой, конечно. Если Вы не собираетесь застрять навечно на просторах нашей сверхбогатой (пока) нефтедолларами родины (намеренно с маленькой буквы), то лучше учить английскую транскрипцию. Пример:
Зашел я в магазинчик купить IDE шлейф. Так и произношу его — и-дэ. Продавец долго меня понять не мог, ведь произношение «ай-ди-и» очень сильно от моего варианта отличается.
Коверкать оригинал имеет смысл, если оригинальное произношение невозможно или трудно воспроизвести средствами русского. Это касается, например, javasript-a (джяваскрипта). Тут удобнее говорить яваскрипт, например.
Но мне непонятно, зачем издеваться над пайтоном (который произошел не от названия змеи!) и майкрософтом? Можно и дальше пойти: Новый Йорк, МПО (Мелкое программное обеспечение), Гоогле, Язычие, Читатель-актробат...
Отдельно про аббревиатуры типа DNS, CSS, SSH. Их традиционно транслитерируют с латинского языка (эс-эс-аш, це-эс-эс), и это логично. Тогда должен бы быть и Це-плюс-плюс, но сложилось иначе.
Правило: сначала читаем заметку, потом комментируем.
Именно потому, что названия языка произошло не от названия змеи, дает возможность переводить его как Пайтон. Потому что Монти. Однако, момент упущен: «Питон» уже давно устоялся, менять уже поздно.
А любимый пример на эту тему, это, конечно же, Xerox.
Ну видимо логика тут такая. Python это не змея Питон, а Монти, который в русской транскрипции Пайтон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8_%D0%9F%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%BE%D0%BD).
Я всегда называл этот язык Пайтоном, пока как-то раз после 2х минутного разговора о нём не осознал, что собеседник меня не, о чем я говорю. Теперь всегда называю Питоном
я однажды в забегаловке услышал по радио объявление: «Требуются программисты с отличным знанием пи-эйч-пи и си-эс-эс. И т. д.» Русскоязычный диктор так напрягался для переключения произношения на другой язык, что понять его было просто невозможно. Я понял объявление только со второго или третьего раза. Да и после этого мне показалось, что какого-то связующего звена не достает ;-)
Да-да!
Правильно говорить макдонаЛДС и икеА!
Нет-нет.
Майкрософт звучит лучше :)
В магазине смутились, когда попросил у них идэ-уэсбэ адаптер, но в итоге нашли.
Что звучит лучше — это дело вкуса.
Для меня «Майкрософт» вместо «Микрософт» звучит так же, как «Уошингтон» вместо «Вашингтон». Слова «Микрософт» и «микроскоп», на мой взгляд, должны звучать одинаково.
«Майкрософт» всегда назывался в народе «Майкрософтом».
«Микрософт» — это криво.
В народе говорят пополам, кто так, кто эдак. «Майкрософт» говорят те, кто узнал, как это будет по-английски, и теперь боится быть уличённым в невежестве. Когда я учился в школе, почти все говорили «Микрософт», и только в последние годы люди стали всё стремительнее айкать.
Криво или не криво — снова вкусовщина.
Вашингтон и Ватсон — это традиция, закрепленная в сотнях переводов и официальных текстов.
Любой современный человек с фамилией Watson должен произноситься как Уотсон.
Ты херню говоришь, что в посте, что в каментах.
А любого современного Гарри мы будем называть Хэрри.
Сергей, на мой взгляд, ты ведёшь себя некрасиво, уходя от спора по существу и практически переходя на личности. Если тебе нечего мне возразить и ты просто хочешь меня обидеть, то мне не очень интересно, и, вдобавок, довольно странно. Цель неясна. Я легко допускаю, что могу ошибаться, но я полностью исключаю, что кому-то удастся переубедить меня, указывая на то, что я говорю «херню».
Ватсон называется Ватсоном только в сценарии телесериала. Все русские переводы Конан Дойла переводят фамилию доктора как Уотсон.
А вообще это все фигня. Бирман в очередной раз решил продемонстрировать, что про русский язык он знает лучше всех, но мало.
Тоже нечего возразить?
Омг. Ну с Вашингтоном я еще соглашусь, но, Сергей, где, кроме отечественного сериала про фамилия доктора звучала через «в»? В известных мне переводах он был Уотсоном
Я, если честно, не понял, к кому вы обращаетесь.
Конан Дойл, ага.
Река Гудзон, а миссис — Хадсон! Это неправильно! Надо срочно их взаимно переименовать.
А еще некоторые говорят «фэтэпэ» и «мирк».
Я говорю ФТП («эф-тэ-пэ»).
Примеры не очень удачные. Следует говорить: «Питон», «Руби», «Си» и «Си-плас-плас» или «Си-плюс-плюс» (я из религиозных убеждений предпочитаю «Цэ» и «Цэ-два-креста»), «Смоллток», «Хром», «Форд Фокус», «Эйрбас», «Паёниэ», «Электролюкс».
Парад удачных примеров, типа.
Да, и ещё: «Майкрософт», «Эйчтиэмэль», «Сиэсэс», «Эскьюэль».
Автор часто приводит словосочетание «дело вкуса».
На мой взгляд, корректнее использовать фразу «дело привычки», ибо о вкусах не спорят и т. д.
ЗЫ первый раз слышу, чтобы MicroSoft «микрософтом» называли
Как если бы о привычках спорили.
Попытки сохранить «правильное» произношение, выглядят довольно глупо. Произношение «Пайниэ» не имеет отношения ни к русскому «пионер», ни к английскому «pioneer». Вас тупо не поймут ни те ни другие. То же самое касается всех этих «уотсонов» и прочих «уиндовсов».
Говорить все равно будут так, как удобнее носителю языка, а не так, как оно было в оригинале. Примерно так же, как русское слово «зонт» произошло от русского же слова «зонтик», которое, в свою очередь произошло от старого голландского zonnedek (крыша от солнца).
— А, Уотсон! Вы уже встали! Очень хорошо, — не отрываясь от овсянки процедил знаменитый сыщик.
— Ватсон, сэр, — хмуро поправил доктор, за многие годы знакомства Шерлок Холмс так и не научился правильно выговаривать его фамилию.
(Пафнутий КРИКАКО // Выстрел в кармане)
Я к прошлому посту написал аргументированно. Что-то не заметил вежливой реакции. Нах мне стараться?
Ты разумную вещь написал: не существует механического способа перевода имен. Есть некие эвристические правила. И практика показывает, что ты их не знаешь (если знаешь — напиши, с интересом почитаю). А раз так — кто ты ваще такой, чтобы указывать, в том числе и мне, как нужно говорить?
Никто из нас не обязан тут писать что-либо — ни я, ни ты. Однако если уж писать, то писать лучше спокойно и по делу, как мне кажется. Если ты написал хороший комментарий к прошлому посту, это очень здорово, и я тебе благодарен за это, что, в частности, выражается в том, что я отметил твой комментарий как важный. Пока у меня не было времени собраться с мыслями и ответить тебе развёрнуто там; если ты расцениваешь это как невежливость, то мне очень жаль. У меня есть много мыслей на этот счёт, и я, честно говоря, вообще думал с тобой их голосом обсудить.
Ты продолжаешь вести себя некрасиво.
Я согласен с тобой, Илья. Только как, ты думаешь, можно добиться какого-нибудь единообразия такого перевода-неперевода?
И ещё по по поводу сокращений. С ними ситуация тоже запутанная. Твоё решение — ХТМЛ, ЦСС… — мне кажется сомнительным. Как-то передать кириллицей сокращения, записанные латинскими буквами, по-моему, не должно быть самоцелью. А какая настоящая цель этой передачи? Передать звучание или передать смысл? Думаю, что передать смысл. Передавать их как «ЯРГТ» и «КТС» бессмысленно: тоже ничего не понятно. Как же быть? Думаю так. Сокращения в здоровой речи вообще не должны использоваться и почти не используются. Только в профессиональной: в ней, не поспоришь, эффективнее использовать сокращения на латинице. А в нормальной же речи стоит их избегать, заменяя человеческими словосочетаниями. Например, «Разметка гипертекста не работает» ;-) Хотя и здесь есть проблемы: как по-человечески и одновременно понятно назвать FTP, например, не могу придумать. К тому же некоторые сокращения по-тихоньку становятся нарицательными («айсикью», например); может быть, и «эфтипи» уже пора писать? Потеряло узкий смысл — в нарицательные.
Мне кажется, не стоит отвергать предпочитетельность использования в русском тексте русских букв; до тех пор, пока что-то можно написать по-русски без ущерба для смысла, это нужно писать по-русски.
Я думаю, что всем наплевать, как расшифровывается ХТМЛ или ОПЕК, но зато все понимают, что это значит. Написано по-русски, и задача сохранения смысла решена.
А КсСЛТ писать я и не предлагаю.
http://ay4.getalime.ru/blog/2008/09/17/on-tranlation-of-names/
Довод против «Толкина» очень понравился.
Хорошо. Ещё разок. Почему ты считаешь, что ты можешь указывать, как правильно говорить? Насколько я понимаю, только потому, что ты ежедневно пользуешься русским языком и у тебя есть определенное чутье. Все люди каждый день «пользуются» физикой, и у многих есть определенное физическое чутье, но почему-то мало желающих пойти поуказывать физикам как правильно делать коллайдер.
Все, что ты можешь делать — это констатировать факты наиболее распространенного словоупотребления и предполагать, что именно эти варианты должны будут войти в словари, или просто говорить, какие варианты тебе нравятся больше. Остальное — шариковщина.
Вот Болк у себя в блоге уже признал, что «пайтон» — просто потому, что ему так больше нравится. Ты признаешь?
Если бы Болк сразу так написал, у меня бы вообще не возникло темы для заметки. Я, собственно, тоже считаю, что нужно делать так, как больше нравится. Просто чем больше ты знаешь разных традиций, случаев, правил и исключений; можешь привести примеров и аналогий, тем более «осмысленно» тебе может что-то нравиться, правда ведь?
Я не указываю ничего никому, это ты так воспринимаешь, а другие просто игнорируют написанное, если их не убеждают мои аргументы. Я пытаюсь, приводя собственные соображения, склонить людей к своей точке зрения. Ты можешь заняться тем же, если у тебя есть более весомые, на твой взгляд, доводы в пользу других вариантов. Это могло бы стать интересной дискуссией. Ты один из немногих моих знакомых, кто неоднократно переубеждал меня, подбирая хорошие примеры или находя ошибки в моих рассуждениях.
Опера все равно лучше файрфокса!
Я тоже знаю, что Python назван не в честь змеи, а в честь комедийного актрера Монти Пайтона.
Статья занятная, но пример с питоном или пайтоном притянут за уши, если разобраться в истории языка.
Мы же не говорим «Монти Питон» об актере.
Так что общепринятое «питон» говорит не о лингвистических противоречиях, а о простом невежестве людей, употребляющих слово.
Сергей Коваленко пишет выше: «Но это не должно переноситься на язык программирования, потому что в названии летающего цирка есть внутренний ритм, и для русского языка гораздо благозвучнее сохранить его.»
Да, когда читал у Болка, тоже покоробило — адаптация под русский язык даже географических названий не всегда буквальная — существует и транслитерация, и транспозиция. Скажем, Скалистые горы и Большой Каньон против Фудзиямы и Нью-Хемпшир. Если идти дальше, то в New Zeland у нас переводится первое слово, а ко второму прибавляется откуда-то взявшееся окончание -ия. Кроме «звучания» слова и более верного написания (если вспомнить, как пару лет назад спорили о написании анимэ/аниме), есть и исторически сложившиеся традиции.
То же и с именами, кличками, названиями предметов — куда от этого деться языкам программирования.
черт, я случайно упомянул коллектив «Монти Пайтона». И не думал даже, что язык Питон получил название от этого «комедийного актера» :-)
Это очень спорный вопрос, и необходимо помнить, что язык — не математика, и «механического» решения на все случаи жизни нет. В этом я с тобой полностью согласен (можно ведь уже на «ты», правда?).
С другой стороны, ты сам себе противоречишь — в заметке ты говоришь о невозможности «механизации» правил, хотя на практике ты крайне категоричен — ты не задумываясь «транслитерируешь» все сокращения в русский язык, пишешь всё подряд исключительно кириллицей, и все названия переделываешь на русский лад. А ведь это неправильно! Каждое слово (или сокращение, или название) нужно отдельно рассматривать.
Что касается письменной речи — то обдуманное использование русского транслита «где попало», в моём представлении, — крайнее невежество, и — даже — какая-то глубоко-подсознательная ксенофобия. Особенно — в интернете. Любой человек, подключённый к интернету, более-менее понимает и распознаёт латинские буквы, т. к. иначе он не сможет целенаправленно зайти ни на один сайт. И нет ничего стрёмного в taking advantage of the fact этой базовой «образованности» людей (для наиболее «правдивой» подачи информации в тексте, e. g. «Компания Microsoft» вместо «Компания Микрософт»). По-моему, нет вообще ничего стрёмного в использовании целых выражений на другом языке в том случае, если целевая аудитория это позволяет (в случае этой заметки, целевая аудитория — это говорящие и по-русски, и по-английски).
Особенно тупо, на мой взгляд, транслитерировать сокращения, e. g. «ХТТП» вместо «HTTP». HTTP — это не слово, а именно сокращение: HyperText Transfer Protocol; впрочем, вы это знаете лучше меня.
Если так уж припёрло писать по-русски, то нужно писать ППГТ — Протокол Передачи ГиперТекста. Тут есть хоть какая-то логика (хоть вас никто и не поймёт).
ХТТП — это ровно наоборот — логики здесь ноль, зато вас поймут из-за «созвучности английских букв с русскими». Но поймут вас лишь те, кто знают, что такое HTTP. «ХТТП» же — тупой набор букв без смысла, не являющийся ни словом, ни сокращением. Зачем тогда людям голову морочить? То же самое с «ЦСС», только тут вас вряд ли вообще поймут с первого раза, т. к. здесь уже ни о «созвучности», но о «визуальном сходстве» нету речи. Буква «Ц» здесь вообще не при делах, т. к. C в CSS не от Цезаря, а К.
Перепутал HTML и HTTP, но смысл от этого не меняется.
Что же разговорной речи касается, то здесь я склонен говорить «по-русски» (т. е. так, как мне по-русски легче произносится), а именно:
Microsoft: [микрософт], а не [майкрософт]
HTML: [ха-тэ-эм-эл], а не [эйчь-ти-эм-эль]
HTTP: [ха-тэ-тэ-пэ], а не [эйч-ти-ти-пи]
Но:
CSS: [си-эс-эс], а не [цэ-эс-эс]
IBM: [ай-би-эм], а не [и-бэ-эм]
…и т. д. Просто потому, что мне так легче сказать вслух в процессе разговора на русском языке. Да, мне лече сказать [си-эс-эс], чем [цэ-эс-эс]. В процессе происзношения последнего варианта я ломаю язык, первый же произнести намного проще. По крайней мере, мне.
Только вы перепутали с ХМТЛем кое-что: по-русски буква называется «эль», а по-английски «эл». Поэтому [ха-тэ-эм-эль] (или [эйч-ти-эм-эл]).
Примеры спорные. Я привык говорить «Майкрософт», а писать Microsoft. Кроме этого, я привык говорить «Эйрбас триста девятнадцатый», а писать A319.
Многое другое я произношу неправильно, зато понятно — «цэ-эс-эс» (когда слышу «ка-эс-эс» — возмущаюсь), «жабаскрипт» (традиция), «хэ-тэ-эм-эл», «хэ-тэ-тэ-пэ» («эйч-ти-эм-эль» и «эйч-ти-ти-пи» как-то непонятно звучат). Но предпочитаю редактировать HTML и CSS и настраивать httpd по ssh, а ещё могу «grep’ать логи» или «bind’ить mountpoint в chroot».
А вот ваше «ХТМЛ не работает» режет глаз. Отчего бы не написать «Ктрл+Энтер» (или вовсе «Упр+Ввод») вместо «Ctrl+Enter»?
Контроль + Энтер ;-)
довольно давно уже существует хорошее правило (не путать с законом): в аббревиатурах читать латинские буквы именно латинскими, а не английскими. Это позволяет исключить путаницу в английских, немецких, французских и т. п. названиях. Т. е. [аш-тэ-тэ-пэ], [аш-тэ-эм-элЪ], [пэ-аш-пэ] и таки [цэ-эс-эс]!
И правило-то хорошее.
Исключения стали появляться с приходом в СССР АйБиЭма (кстати, если помните было и такое написание) и модой на все американское — в том числе и на английский алфавит.
Ну а ХТМЛ и ПХП — это все-таки жаргонные написания и в этом блоге являются милой шуткой автора.
Да не заморачивайтесь. Язык — штука живая и развивающаяся. У немцев, кстати, такие же приколы имеют место быть. Меня дико коробит от их «це-де дисков» и «це-дешек» («си-ди диск» и «си-ди»). Евро — «ойро».
Еще смешнее — меню «File» в англоязычных программах (поголовное «филе»). А первое место в моем личном рейтинге — тип «small int», который может озвучиваться как «шмаллинт» :-)
Илья, «целерон» или «селерон»?
Хонда Сивик или Хонда Цивик?
Я вот, привык называть аббревиатуры по немецки: DVD (де-фау-де), HDTV (ха-де-те-фау). Палюсь постоянно.
Блин, про C# забыли. ))
Как звучит-то — «я вчера клевую книжку по программированию в до-диезе купил». Сразу свсе всем понятно ))
насчет CD-ROM
в русскоязычной литературе я встречал такой чудный перевод как «КД-ПЗУ»
H всегда прочему то произношу «аш» (HTML — аш-ти-эм-эль)... Микрософт слышал в своей жизне не больше 5%, всё больше слышалось майкрософт (ну или fot мелкомягкие :-D)
Про марки авто хороший вопрос) Тоже. «Лачетти» или «Лацетти»?)
pS. А CSS — почему то привык произносить ка-эс-эс. Знаю, что неправильно, но отвыкнуть не могу :(
Кстати, «аш» — это чисто французское произношение латинской буквы «ха» :)
А меня учили, что латинская буква H называется «аш».
Илья Бирман: вас учили неправильно :)
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Latin_alphabet
Кстати, а тут у вас можно отвечать на конкретный комментарий?
Конечно можно, не могу же я вам этого запретить :-)
См.: http://ilyabirman.ru/meanwhile/2008/05/25/1/
Если Вас учили по-другому, это не значит, что других учили неправильно. ^_^
В моём учебнике *математики* было «аш».
В учебнике химии и физики — «аш».
(У Вас было «Сапоги мои того — пропускают ХА-два-О»? O_o)
Ссылаться на англоязычную Википедию при обсуждении русского языка — интересный способ (правда, не знаю, чего). ^_~
http://ru.wikipedia.org/wiki/Латинский_алфавит :
«H h ха, аш»
Оно понятно, что согласно устоявшимся правилам, произносят «же» и «аш».
Но это не настоящий латинский алфавит, а именно что заимствование из французского.
Собственно, на противопоставление «правильного латинского» неправильному французскому (английскому, немецкому) в комментарии 35 я и отреагировал :)