Подписка на блог

В Телеграме помимо ссылок на заметки делюсь околодизайнерскими наблюдениями.

В Твиттере помимо ссылок на заметки пишу всякую чушь.

В Тумблере и Же-же есть автоматические трансляции. Если не работает, напишите мне: ilyabirman@ilyabirman.ru.

По РСС и Джейсон-фиду трансляции для автоматических читалок

Про «в Украине» и «на Украине»

Уверенно утверждая два с половиной года назад, что по-русски нужно писать «в Украине» и называя вариант «на Украине» издевательством над русским языком, я заблуждался.
Подписаться на блог
Поделиться
Отправить
27 комментариев
homm
Ого! Ждем перехода на firefox? :)
Илья Бирман
Иди в баню :-)
Степан Семёнов
Если ты хочешь быть убедительным, высказывая, в общем-то, верное замечание, приводи правильные примеры.
Дык вот, Илья, что же заставило разувериться в неправильности написания предлога «на»?
Илья Бирман
Размышления.

Процитированная вами моя фраза, кстати, остаётся в силе.
XAR
Я, вот, родился на Урале. Логично, по-моему, что сейчас я живу на Украине.
Юрко
В Польше говорят «На Украине, на Белоруси, на Литве», ибо именно эти страны когда-то составляли единое польское государство Жечь Посполита. По отношению к остальным странам используется предлог «в», как и в русском. Аналогично в Чехии тоже говорят «на Словакии». Я думаю, что подобное есть и в сербском по отношению к бывшим странам Югославии, но это лишь мое предположение.

В Украине до сих пор некоторые (или даже многие?) люди говорят «на Украине». «Як умру, то поховайте ... на Вкра?н? мил?й» — слова из «Запов?та» Тараса Шевченко (но он жил, когда Украина была лишь территорией Российской империи).

СМИ употребляют исключительно «в Украине» на русском и «в Укра?н?» на украинском.

Русские в основном говорят и пишут «на Украине», и у меня нет желания их переучивать (а почему б тогда не попробовать переучить консервативных поляков? да и зачем?).

PS Firefox3 рвет Оперу на тряпки. 
Слава
Эк какая загогулина. А я не забивал себе этим голову и говорил так, как привык — «на Украине».
PS Firefox3 рвет Оперу на тряпки.
Нет!!!1
42
Куда бы съездить...
В Канары или в Гавайи?
m4rr
Хм. Начинается все с того, что учитывая семантику русского языка правильно использовать то значение слова, которое оно означает. Запутано. В общем. Так как эта территория — окраина Российской имеприи (исторически) — то съездим-ка на окраину. На Украину.

Собственно, независимо от того, что по этому поводу думают американцы, японцы или украинцы. Потому, что это не американский английский, не японский и не украинский, а русский язык.
Баранчиков
Опять русский империалист Бирман решил пройтись по союзным республикам. :-)

По общему правилу с названиями стран употребляется предлог «в»: в Италию, в США, в Россию. Кстати, с названиями островов и полуостровов используется «на»: на Сицилию, на Багамы, на Сахалин.

Украина, видимо, является исключением из обоих правил: на Украину, в Крым. Думаю, что употребление предлога «на» связано с историей самого названия, которое, надо полагать, означает: страна у края. Так как мы говорим: «на краю», следовательно, — на окраине, на Украине.

Всвязи с отделением Украины в самостоятельное государство все чаще можно встретить вариант «в Украину», который, как и недавно обсуждавшийся нами, по всей видимости, призван подчеркнуть суверинетет государства. Однако подобное сочетание кажется неестественным большинству русскоговорящих людей, а также нарушает давнюю традицию употребления предлога «на» с названием этой страны, что, на мой взгляд, представляется неоправданным.
Никита Дедик
FF 3 — пожалуйста, отправьте посылкой на Украину, потому что последний билд Оперы 9.5 бета с PGO рвёт даже саму Оперу!
Андрей Кубашев
Кстати, с названиями островов и полуостровов используется «на»: на Сицилию, на Багамы, на Сахалин.
Добро пожаловать на Ирландию! А если будете возражать и говорить, что Ирландия — это страна, то добро пожаловать вам в Кубу.

Я говорю «на Украину», и «в Украину» меня не смущает. Но вот желание «вУкраинцев» заставить меня говорить «в» раздражает.
Баранчиков
Добро пожаловать на Ирландию! А если будете возражать и говорить, что Ирландия — это страна, то добро пожаловать вам в Кубу.
Во-первых, буду, потому что ни разу не слышал словосочетания «остров Ирландия». А еще потому, что если соберетесь в Ирландию, придется сначала решить: в северную или в южную. Стоит ли напоминать, что это не два разных острова?

Во-вторых, с Кубой в качестве исключения может употребляться что угодно, я лишь привел правило, не мной придуманное, кстати. Если интересно, можете поискать на gramota.ru

А точнее — не в качестве исключения, ведь, скажем, «на Кипр», «На Мальту», а отсюда можно вывести правило, что с островами-государствами (когда границы государства совпадают с границами одного-единственного острова, никаких Японий и Соединенных Королевств) употребляется «на».

Так что, добро Вам пожаловать в клуб людей, которые сначала пишут, а потом за них думают.
Ауч
Есть мнение, что «на Украине», якобы, украинизм.[1] Конечно, заимствование определенного слова или сочетания слов не дает никаких прескриптивных правил использования этих слов в языке (сравнить «виски» и «кофе»), и регулярное употребление («в Украине») не обязательно должно заменять традиционное («на Украине») точно так же, как мы не рвемся заменять телефон дальнослыхом, а маркетинг — рынкованием. Конечно, было бы задорно, как думают некоторые, избавиться от нерегулярностей в словоупотреблении и, помимо Украины, говорить «в Руси», например. Но во всяком случае тот факт, что «на Украине», если и не является украинизмом, то хотя бы выглядит таковым, должен был, как мне кажется, немного смягчить политический аспект ситуации.

Что касается употребления предлогов, мы явно не туда роем. Поставим следующий мысленный эксперимент. Пусть есть класс топонимов, боле широкий, чем названия стран и островов, с которым употребляется предлог «на», назовем его клНА. Аналогично строится клВ. Большинство топонимов стран попало в клВ, а большинство островов — в клНА. Тем не менее, формальные признаки отнесения топонима в тот или иной класс не связаны с государственностью или географическим положением конкретного региона.

В этом случае мы получаем гораздо более продуктивную модель, поскольку она дает нам возможность классифицировать такие топонимы, как «Задонщина», «Африка» и т. п. По всей видимости, когда-то один и тот же топоним или место мог просто входить в оба класса; сохранившиеся примеры: «на Мальте» и «в Мальте», «на селе» и «в селе» (аналогично «в/на деревне»), понижающее регистр, но правомочное «на районе», «на блоге», опять же, да что уж там греха таить, на антресолях и в антресолях!

Сейчас ситуация изменилась и мы спорим об употреблении предлогов до тех пор, пока наша языковая традиция говорит нам: «относи это в класс X и убивай своих врагов в (на?) интернете!» Но если говорить о более экзотических названиях, мы не можем всегда гарантировать, что наша интуиция не подведет. Как верно — на Аляске или в Аляске? Мы говорим «в Кот-д’Ивуаре», но «на Берегу Слоновой Кости», а ведь со страной ничего не произошло. И если мы выдумаем какой-нибудь совершенно произвольный топоним, скажем, островное государство «Илдандия», никто в здравом уме не скажет «на Илдандии», тем самым строя вполне регулярное правило «Ирландия-Исландия-Илдандия» (интересно, кстати, как носители русского языка путаются с предлогами слова «Испандия», пытаясь соотнести его либо с Испанией, либо с Исландией).

Таким образом, правила, определяющие предлоги при топонимах, видимо есть, во всяком случае, носители языка пытаются ими пользоваться. Однако очевидно, что эти правила не ограничиваются государственной принадлежностью или географическим положением того или иного объекта. Неужели Урал и Сибирь настолько различны? И неужели мы допустим, что употребление предлогов с Уралом и Сибирью качественно отличается в нашем сознании от именования стран?

Таким образом, формальных причин менять «на Украине» на «в Украине» в данный момент нет. Причин для такой смены может быть две — либо политическая, либо движение на регулярность языка.
Ауч
Баранчиков:

Остров, на котором располагаются Ирландии, называется «остров Ирландия». Алсо, «в Мальте» правомочно.
Юрко
Хм. Начинается все с того, что учитывая семантику русского языка правильно использовать то значение слова, которое оно означает. Запутано. В общем. Так как эта территория — окраина Российской имеприи (исторически) — то съездим-ка на окраину. На Украину.
Я дико извиняюсь, но русские в Российской империи называли Украину Малороссией. Слово «Украина» никогда русскими не употреблялось, оно пришло из украинского языка, когда в 1917 году образовалась Украинская Народная Республика, а позже — УССР. Слово «окраина» по-украински будет «околиця». Даже если предположить, что «Укра?на» произошла от русского «окраина», надо бы объяснить, окраиной чего была эта территория (а слово «Укра?на» употребляется в летописях с 1187 года), и каким образом «о» перешло в «у». Я не знаю ни одного слова, заимствованного из русского, в котором приставка «о-» перешла бы в «у/в-» (в украинском языке слова «Вкра?на» и «Укра?на» равнозначны, это не синонимы, а одно и тоже слово).

Считается, что слово «Укра?на» произошло от глагола «украяти» («отрезать», «отделить») или от деепричастия «украяна» — «отделенная». Т. е. название переводится как «отдельная территория». В поддержку этой версии свидетельствует факт, что слово «кра?на», без «у» на украинском означает «страна» (корень — «край», есть и в русском языке).

Впрочем, есть и другие версии, но одно ясно — употребление «на/в» никоим образом не связано с происхождением названия. А то получиться, что «Крым» произошел от украинского названия столицы Италии — «Рым» :). а че «Крым» — «дорога к Рыму», и никого не интересует, что по-итальянски он «Roma».

Ауч
Да, про окраину — это, видимо, Фасмер придумал. То, что «окраина» и «украина» раньше обозначало «приграничную область» (а вовсе не окраину) действительно можно заключить, например, из Ипатьевской летописи. Но при этом праславянский корень кр- со своими приставками в каждом языке действительно мог реализоваться в разные вещи, начиная от современного значения слова «укрытие» и до «окраины».

Юрко: что за источник 1187 года?
Ирландий
Почему тут все говорят про Firefox 3?
Илья Бирман
Да дураки просто.
Ирландий
У вас на сайте время сбито.
Я публиковал камент в 18:33, а у вас тут он стал в 20:33.
Поправьте.
Илья Бирман
О, каментатар из Максвы!
Юрко
Юрко: что за источник 1187 года?
если верить Википедии, то это Киевская летопись, которая является частью Ипатьевской. Вот он (укр.):
http://litopys.org.ua/litop/lit21.htm
В?н бо любив дружину, ? золота не збирав, майна не жал?в, а давав дружин?; був же в?н князь доблесний ? сильний у бою, ? мужн?стю кр?пкою в?дзначався, ? всякими доброчесностями [був] сповнений. За ним же Укра?на багато потужила.
Это единственное упоминание слова «Украина» и первое известное. Сложно сказать, что автор называл этим словом, но точно не «окраину», Киев тогда все еще столицей был :).
Pure_BY
Илья, вот посмотрите, как вы сами изменились за два с половиной года: тогда в заметках вы приводили кучу логических аргументов, всё красиво обосновывали.
Теперь же от вас всё чаще веет лебедевско-интернетовским «правильно вот так, или ты — мудак».

Ну обьясните нам уже, какие умозаключения заставили вас пересмотреть свою точку зрения?! У меня это вызывает даже не столько лингвистический интерес, сколько спортивный — я вот не могу придумать ни одного аргумента против вашей заметки про Украину, двухлетней давности.
Илья Бирман
Пётр, ку-ку. Я ничего не говорил в этой заметке о том, как правильно, или о том, что вы мудак. Терпеть не могу, когда мне приписывают что-то. «Всё чаще веет»...

В моей заметке двухлетней давности я использовал аргументы, которые сегодня потеряли для меня решающее значение, и поэтому я перешёл в группу сомневающихся.
Pure_BY
Пётр, ку-ку. Я ничего не говорил в этой заметке о том, как правильно, или о том, что вы мудак. Терпеть не могу, когда мне приписывают что-то. «Всё чаще веет»…
Это ваша правда, и я надеюсь искренне, что не прав :)
В моей заметке двухлетней давности я использовал аргументы, которые сегодня потеряли для меня решающее значение, и поэтому я перешёл в группу сомневающихся.
Ну просто поделитесь с нами мыслями! Какие новые аргументы заняли планку «значительной важности» в вашей голове?

Что самое интересное — когда я ту заметку первый раз прочитал, я вообще не имел никакого мнения о том, как нужно говорить. Я даже не помню, как я говорил до этого — настолько я об этом не задумывался. А вот после той заметки, я осмысленно начал говорить исключительно «в Украину», т. к. понял, что предлог «на» больше не имеет право на существование. Ваша прошлая аргументация кажется мне просто неоспоримой.
Именно поэтому мне сейчас так чертовски интересно, что же могло заставить вас поменять мнение (или засомневаться).
Александр Девиченко
Мне ситуация представляется так:

В украинском языке в основном употребляется форма «в Украине», кроме случаев, когда речь идет не о государстве (стране), а о территории (ср. «на украинской земле», «на Украине» или «на Киевщине», «на Слобожанщине»). Соответственно и по-русски украинцы различают эти две формы таким же образом.

Но поскольку чувство языка развито далеко не у всех, многие люди (а то и СМИ) из патриотических убеждений начинают употреблять исключительно форму «в», а еще часть снобов — борцов за чистоту языка (те русскоязычные украинцы, что произносят звонкое «г» вместо привычного гортанного) употребляют «правильную» форму «на».

Для сравнения:
В Украине много дебилов.
На Украине много дебилов.
Если бы я прочитал это в отрыве от контекста, то в первом случае решил бы, что это статистика, а во втором — что это чье-то мнение (как если бы было «полно дебилов на земле украинской»).

Но так дела обстоят в Украине, в «украинском русском», если хотите (вы же не станете утверждать, что монопольное право на русский язык принадлежит России?). Будет ли заимствована такая модель употребления предлога «в/на» в русском языке в России — не известно, да и неважно.

Я употребляю обе формы, для меня они различны по смыслу. Если русскоязычный человек не видит различия (а, наверное, и не должен — в силу особенностей языка), думаю, что ему следует употреблять исторически сложивщееся «на Украине» и не выебываться. Никто ничего не скажет. 
Павел Ушаков
Я писал, и продолжаю писать, что по-русски правильно «на Украине». Вот мой аргумент, с которым не поспоришь, мы говорим «на Руси». Русь — не остров, а название нашей страны до Петра ?. Также и по-фински «в России» дословно будет «на России». При этом падеж, исполняющий роль предлога «на», употребляется, как правило, редко по отношению к географическим названиям стран. Соответственно, если брать ту же логику, под русский язык, то правильно говорить «на Украине».
Илья Бирман
Да уж, тут и правда не поспоришь...
Александр Девиченко
...мы говорим «на Руси»...
Ага, это потому что Русь не была государством, а были княжества. Киевское, Черниговское и т. д. Если речь шла о княжестве, то говорили «в Киевском княжестве (воеводстве)», «в Киеве» (имея в виду все княжество). Или «на Киевщине», если речь шла о территории. В украинском языке и сейчас применительно к областям Украины говорят «на Донеччинi», «на Львiвщинi».

А собирательное название территорий, на которых жили русы, называлось «землей русов», «Русью». Оттого и «на Руси».

То же с украинными землями Ржечи Посполитой, которые граничили с Диким полем, и на которых жили казаки: «на украйных землях», «на украйне».

Ну а потом-потом уже УНР и т. д.
solovieff
Ну наконец-то! (=
Павел Ушаков
Хорошо, другой пример, если Русь не устраивает — «на Алтае».
Кай Лебен
Писал, пишу и, если не передумаю, буду писать оба варианта. «Ша! У них, на Украине, всегда так.» Или так: «вчера в Украине принят новый закон…»

Пользовательский интерфейс
Доступны три раздела
электронного учебника

Популярное