Логика и цветы
С людьми, чьи интеллект и кругозор существенно превосходят мой, мне довольно легко общаться. Почти исключено, чтобы такой человек смог поставить меня в тупик. Но вот тупостью меня очень легко обезоружить.
Вчера в цветочном магазинчике, значит, прошу розу:
— Только подберите, пожалуйста, какую-нибудь, чтобы у неё листки не были оборваны.
— Вы думаете, они все идеальные, что ли?
Всё, я в ступоре. Что за говно в голове у человека? Если бы я думал, что они все идеальные, как бы мне могло прийти в голову обратиться с той просьбой, с которой я обратился?
Мне нужно время, чтобы встроиться в эту извращённую систему представлений о природе вещей, которая сложилась у продавшицы, чтобы что-то ответить.
— Нет; я хочу, чтобы для меня вы нашли идеальную.
По крайней мере, розой я в итоге остался совершенно доволен.
Для меня самое неприятное в подобных ситуациях — это то, что они происходят так часто, что к ним приходится привыкнуть. И как-то не обращать на них внимания.
Сейчас блестну тупостью. Это обещанный пост мне по башке?
Вопрос по тексту: зачем «тупостью» и «как» курсивом выделены? По-моему, нормальный человек и без таких «подсказок» легко улавливает смысл.
Нет.
А где критерий того, что есть здравый смысл и тупость?
Могу лишь предположить, что продавщица знает, что цветы очень редко доставляются в магазин со всеми листочками, значит для неё все листочки это некий эталон.
Если бы кругозор продавщицы был шире, то она могла бы предположить, что просят розочку с листками, чтобы их количество было приблеженно к тому, перед тем как её срезали, без дырочек или оборванных краев =)
Либо просто дать розу где листки свежие, чистые прям как из учебника по ботаники.
Может быть, он имел ввиду не розу?
Тогда это довольно тонкое замечание.
Под «все» она имела в виду «в основном», а в своём «невинно-тупом» вопросе-восклицании — наверно, намекала на следующее обстоятельство: «Таких роз ещё поискать!»
Ну не любят люди выражаться прямо. Тем более когда жалуются или «хамят».
— Только подберите, пожалуйста, какую-нибудь, чтобы у неё листков было побольше.
А продавщица вполне могла быть не в настроении и потому вашу фразу интерпретировала в самом негативном варианте. Но проще ведь сказать «Что за говно в голове у человека?», чем попытаться понять его.
Тупая манера ответить вопросом на вопрос.
— Вы думаете, они все идеальные, что ли?
— Нет, мне похер, я не думаю.
Кому покупал? ;)
А на меня один раз тётя в метро наехала, когда я деньги клал на Транспортную Карточку. Мне надо было доехать куда-то, а денег было в обрез. Я решил 10 рублей (минимальный платёж прис тоимости проезда 5 рублей для студентов) кинуть.
И та взвилась, накинулась на меня, накричала только за то, что я так мало кладу. А почему, я понять не могу. Она только спросила, мол, «А когда сезонки были, ты их тоже за 10 рублей покупал?»
И дальше давай кричать и ругаться непонятно на что. А на мой вопрос, в чём дело, ведь я имею право положить минимальную сумму, она ничего не сказала.
Но а её-то какая разница? Ведь я всё равно проеду ровно столько, на сколько хватит денег на карточке.
Извини, я просто давно негодую, может, ты сможешь мне пояснить хоть что-то.
Поразительно, сколько защитников «обездоленных» моментально находится при малейшей попытке обнажить проблему. Тебе тут же объяснят, какой ты бесчеловечный мудак, как ты не умеешь работать и, особенно, что клиент всегда прав (это если клиент — не ты, а если ты — наоборот, что «вас много а я одна»). И мол люди, нелогичные существа, так, мол, устроены. Не люблю
«людей»...
Бесспорно, продавщицы в киосках часто хамят :) Но пост явно не об этом, а об отсутствии логики.
Так вот, Илья, у меня есть простое решение этой проблемы. Не ищите во всем логику, и вы будете счастливы :) Суха теория, мой друг...
Что за чушь: «не ищите логику во всём»? Я что, ищу логику что ли? Это всё равно, что вы бы отметили неловкость человека, постоянно роняющего вещи на землю, а я бы сказал: «не ищите во всём гравитацию». Это бессмысленная фраза, она ничего не значит.
Не вполне ясно также, почему вы даёте мне совет как быть счастливым, как если бы у вас были основания думать, будто я несчастен.
Можно конечно, порассуждать о том, что у продавщицы своя правда, у Ильи — своя... Что, может быть, продавщица не так тупа как кажется... Что у неё работа такая нервная, у неё таких как Илья десять на десять в двадцать четвёртой. Но... Объясните мне: «Почему продавщица не может просто выполнить свою работу, и подобрать какую нужно розу?!» (Как говорят у нас в Америке :) Почему каждый раз нужно оказывать воспитательное воздействие на покупателя?! Я не хочу услышать от продавщицы «теорию всего», «стандартную модель» или решения XXV съезда, мне нужно — всего лишь купить розу!
Илья, в ваших словах сквозит раздражение. Не знаю, на меня или на ту самую продавщицу (абстрактную). И опять заметно, что вы стараетесь воспринять все, что вам говорят, буквально. Найти в словах других людей строгий смысл, однозначность и буквально математическую логическую обоснованность. Я уже говорил, и еще раз повторю: это приведет только к непониманию вами окружающих (и окружающими — вас).
Слово «никогда» никогда не означает «никогда». Попробуйте понять: в предыдущей фразе нет логики, но есть смысл.
Мы окружены кассирами, кондукторами, дворовыми гопниками и другими совершенно разными с точки зрения образования, воспитания и культуры рассуждения социальными группами. Многие из них рассуждают не так, как вы или я. Другие люди мыслят и говорят не так, как вы. И как бы это вас ни злило, это не повод называть других людей идиотами и вычеркивать их из своей картины мира.
Просто переводите то, что говорят другие, на свой внутренний язык. Я уже привел пример в комментариях к более старому посту.
Язык обычных людей:
— Я никогда не превышаю скорость.
— Ты превышал скорость, когда мы ехали на встречу.
— Но ведь мы опаздывали!
Язык,
понятныйприятный Илье Бирману:Если вас коробит от того, что люди говорят «никогда», «всегда», заменяйте их для себя на «обычно» и «почти никогда» :) Вам не исправить других людей, и вам придется либо терпеть, либо стать отшельником. Называть всех вокруг идиотами могут позволить себе только совершенно асоциальные личности и Лебедев :))
Меня раздражает не нелогичность, как вам, почему-то кажется, а то, что вы решили, будто вам следует дать мне рецент счастья.
Если вы подумали, что я всерьез собрался кому-то давать рецепты счастья (буквально счастья), значит, вы и меня неправильно поняли :)
Я не думал, что вы «всерьёз собрались кому-то давать», я вообще не размышлял о ваших планах. Я лишь констатирал факт, заключающийся в том, что конкретно мне вы его дали. Это мне показалось неуместным и кажется таковым до сих пор, потому, из этого следует, что вы свои представления о счастье считаете универсальными, в то время как они таковыми не являются.
Говоря людям о том, что они вас неправильно поняли, не забывайте о базовом принципе любой коммуникации — ответственность за доставку сообщения без искажения несёт отправитель, а не получатель.
Таких деньгами наказывать надо, развернулся и пошел к другой
— Вы думаете, они все идеальные, что ли? =>
— Вы думаете на каждого покупателя есть идеальная роза? =>
— Всё равно кому-то достанется плохая, почему-бы не вам? =>
— Берите что дают.
Может по хамски, но вполне логично. Ну а ты не допёр, бывает. Чего сразу ярлыки идиотов развешивать-то?
Плохая достанется не мне потому, что мне нужна идеальная, это же так просто. Если так начнут рассуждать все, эти мудаки перестанут относится к цветам как к витой паре, засовывая в свои вазы по 500 штук и раздирая всё к чертям при вытаскивании.
Пока вы будете упрекать меня в таком отношении, плохие розы будут доставаться вам :-)
Но это ведь не идиотизм, а обычное хамство(с чем конечно тоже надо бороться).
Пост же был про идиотов и логику.
Так это я просто подвёл теоретическую базу под эту ситуацию :-)
Это самое главное )
Илья, люди не логичны. Совсем не логичны в общении. Да, когда решают задачу по математике или физике, то логика есть, но когда идёт общение, то логике нет.
Особенно это у женщин заметно. Постоянно натыкаюсь на ситуацию когда предлагаешь девушки выбрать, а она отвечает простым «Да». И идиоткой её нельзя назвать. В своих мыслях она права и знает на что ответила.
К сожалению мы не можем читать мысли других людей, а может только догадываться и строить предположения о их мыслях.
«Да» просто означает истинность дизъюнкции вариантов :-)
В Петербурге, не знаю как в других городах, есть некий Цветоптторг. Во-первых, в нём всегда огромное количество цветов на любой вкус и цвет, во-вторых, они дешёвые (можно купить двадцать пять роз на шестьсот рублей), в-третьих, там самообслуживание.
Несмотря на обилие покупателей и возможность повытаскивать хоть каждый цветок, осмотреть его и вставить в вазу обратно, обычно оторвав на нём очередной листочек, привередливый покупатель легко с первого же раза вытаскивает «идеальную» розу, основываясь на внешнем виде бутона. Привередливых не так много, поэтому обычный покупатель берёт первое, что попало в руку, и не задумывается о качестве, тем самым избавляя магазин от очередной «неидеальной» розы. Обычных покупателей настолько же больше, чем привередливых, насколько «неидеальных» цветов больше, чем «идеальных». То есть шансы обоих категорий покупателей найти подходящий цветок равны.
Вывод: самобслуживание — в принципе более совершенная система продажи/покупки. Продавщицы (и не только продавщицы) будут вести себя нелогично и хамовато, пока не искоренится «синдром уборщицы».
У меня есть теория, которая состоит в том, что все люди — это струйные и лазерные принтеры. Первые формируют мысль сразу, но небольшими порциями, вторые — вначале обдумывают, а потом выдают всё сразу. Лично я отношусь, скорее, ко второму типу.
Илья, я же сказал, что вы неправильно меня поняли. А вы даже это умудрились не понять.
Я использовал устойчивое выражение «сделай Х и будь счастлив», чтобы выразить идею «способ Х приведет к решению/устранению обсуждаемой проблемы». Опять же, вы не перевели то, что я вам сказал, на свой внутренний язык, и начали подходить к словам формально. Меня уже начинает настораживать ваш формализм: следующий шаг — это воззвание «следить за базаром», дабы случайно не употребить какое-то слово, к которому сможет прицепиться Илья Бирман.
Чувствую: сейчас вы прицепитесь к словам «устойчивое выражение» и будете спорить, что такого устойчивого выражения и вовсе нет. Если так, то не утруждайте себя, дальше спорить я даже не буду.
Подытожу: в моем понимании, дискуссия должна вестись относительно «сделай Х», а не относительно «будь счастлив».
На ваше утверждение, что я вас неправильно понял, я вам ответил:
!!Говоря людям о том, что они вас неправильно поняли, не забывайте о базовом принципе любой коммуникации — ответственность за доставку сообщения без искажения несёт отправитель, а не получатель.!!
Ваши чувства в третьем абзаце вас подвели.
Дело тут не в слове «счастье», которое вы поменяли на другое, а в том, что вам кажется, будто у меня есть проблема, а вы способны её решить. Отказавшись от слова «счастье» вы не изменили ни коим образом смысла того, что сказали. У меня проблемы нет, поэтому ваше стремление её решить вызывает у меня такую реакцию, какую вы наблюдаете здесь.
Дискуссию относительно «сделай X», где X — «не ищите во всём логику», мне вести трудно, так как, как я уже сказал, я не вполне понимаю, что значит эта фраза. Если вы просто хотите этим сказать, что «люди порой нелогичны», то странно, что вы это говорите мне, ведь как раз это и говорю я в своём посте, из чего с неизбежностью следует, что я знаю об этом факте.
Что произошло в этой ситуации, я, конечно, судить не могу, но у меня есть чисто учебная модель ситуации, которая могла бы объяснить мотивы такого вопроса со стороны продавщицы.
Сказать? Или тут можно только ругать тетку? :-)
Правила модерации комментариев у меня довольно нехитрые: я убиваю спам, анонимные сообщения, личные оскорбления, а также враньё про меня.
У меня есть теория, которая состоит в том, что некоторые — люди, а все остальные — это струйные и лазерные принтеры. Первые формируют мысль, а вторые просто печатают.
(комментариями навеено, не в обиду Саше)
http://xkcd.com/559/
Покупатель просит подобрать цветок без оборванных лепестков.
Продавщица видит в этой просьбе упрёк в том, что её товар с изъяном. Что заставляет её спросить, считает ли покупатель, что все цветы (все во вселенной) идеальны, в то время как в её ларьке встречаются ущербные.
Т. е. вопрос мотивирован попыткой показать, что её цветы не хуже, чем другие.
Комментарий #24 напомнил анекдот про чувака у пивного ларька:
(Читается с соответствущей интонацией.)
А ведь чиновница (в должности «продавец-кассир») снизошла до личного общения!
Алексей Кирпичников 24 марта 2009, 13:11: „Слово «никогда» никогда не означает «никогда»“.
Хоть и поэтично, и афористично, и логично. И в чём-то даже медитативно. И как конструктивно!
Но, однако, ложно! Sometimes never means never! С молоком матери бы это всасывать... Увы!
Пожалуйста, не используйте больше жирное выделение.
— Я никогда не превышаю скорость.
— Ты превышал скорость, когда мы ехали на встречу.
— Но ведь мы опаздывали!
Это — идиот.
— Я не превышаю скорость.
— Ты превышал скорость, когда мы ехали на встречу.
— Но ведь мы опаздывали!
Это — вменяемый человек.
Бирман, неплохо было бы помимо неприязни к кличкам отметить необходимость заполнять все поля. А то не заполнил ничего, кроме текста, для анонимного комментария — «укажите имя». Указал, нажал отправить — «укажите имэйл». Епт, нельзя сразу было предупредить об этом? А сразу проверить, какие из полей мне осталось заполнить — тоже нет?
Ваша критика формы комментирования совершенно справедлива. К сожалению, это архитектурная проблема движка. В следующей версии всё будет намного удобнее.
Я убеждён, что продавцы цветов (мягких игрушек, открыток и других подарков) должны быть людьми добродушными и отзывчивыми :) Тогда цветы и покупать, и дарить приятнее.
Вы подменяете понятия, Илья. За доставку сообщений отвечает отправитель. За понимание — получатель :) Попробуйте на досуге объяснить двухлетнему ребенку что-нибудь из квантовой механики — он вас не поймет. И вы в этом не будете виноваты, уверяю.
Свое сообщение на русском языке я вам доставил без значительных ошибок. Поймете вы его или нет — дело уже ваше.
Я не говорю вам, что люди порой нелогичны. Я говорю, что люди порой нелогичны, и вам придется, придется с этим смириться. О вашем нежелании смириться говорят почти подряд два переполненных раздражением поста в блоге.
Ребят, ну и каши вы тут развели на пустом месте.
Поправочка: о нежелании Ильи смириться с глупостью говорит добрая половина блога.
Уважаемый Илья, полагаю, вы описали ситуацию идеально соответствующую ситуации «горе — от ума».
Думать о том, что быдло станет погружаться в хитросплетения ваших размышлений («Если бы я думал, что они все идеальные, как бы мне могло прийти в голову обратиться с той просьбой, с которой я обратился?») — наивно. А для человека постарше вас — преступно.
«Не заставляйте меня думать!»
Я и не думаю, что быдло станет погружаться... и далее по тексту.
У людей в голове не ГОВНО!
Уныло, на самом деле. Решил почитать Ваш блог через рсс. Этот пост заставил убрать подписку. А все из за комментариев, где «возится дерьмо» ни о чем. Жаль.
Очевидно, вы подписались на РСС комментариев к этой заметке вместо РСС блога.
Да нет, я подписался ко всему блогу, который очень заинтересовал. Вы классно излагаете мысли, этого не отнять. И это вызывает уважение. Но дискуссия в комментариях расстроила.
Видимо, вы слишком нежный.
Некоторые мои мысли по поводу отписки изложены в этой заметке: http://ilyabirman.ru/meanwhile/2008/05/21/3/
Василий, вы классно изложили мысль о своём разочаровании!
Между тем стоило бы, вскользь так, поддержать тему логики и цветов. Ну, конечно, не через силу.
Вот комментарий #15 даёт, на мой взгляд, выжимку «розничноторговой» логики, не находите?
Прочитав http://ilyabirman.ru/meanwhile/2008/05/21/3/, подписался заново. Все же отлично пишете.
А я, по этой же ссылке, узнал наконец, что tema из ЖЖ и «частоцитируемый» здесь Лебедев — одно и то же!
Как всё-таки хороша свобода от авторитетов... Продавщица, не знавшая Гегеля!
Кстати, возможно, к этой заметке в качестве эпиграфа подошла бы фраза, которую я недавно придумал: «Искусство общения с людьми равносильно искусству общения с дураками, ибо общаться с умными людьми легко и приятно».
Это да — чем «дурнее» (нелогичнее) собеседник, тем больше надо искусства, чтобы поддерживать общение.
Но вообще говоря, и с умными людьми общаться не легко. Это в пьесах все реплики расписаны, да и то...