Подписка на блог

РСС — лучше всего

Ещё есть автоматические трансляции в Тумблере и Же-же. Если что-то не работает, напишите мне: ilyabirman@ilyabirman.ru.

Транслитерация в схеме метро и буква ё

Сегодня на «Эхе» в «Утреннем развороте» обсуждали букву ё. Кретинизма хватало.

Туда дозвонилась женщина, которая транслитерировала существующую схему московского метро. Ну, вы все знаете, как я отношусь к висящей в метро схеме: говно собачье. Ну и с транслитерацией там всё так же. В схеме метро не просто нет буквы ё. Дело в том, что „ё“ там переведена на английский как „e“ (Savelovskaya).

Для русскоговорящего человека как бы можно букву ё опустить. Я говорю «как бы», потому, что «Савеловская» — это не «Молодежная»; её можно прочесть неправильно даже если всю жизнь говорил по-русски (собственно, я и был уверен, что она Савéловская, пока меня не поправили). Но то, что «по-английски» она получилась Savelovskaya — это просто полнейший бред.

Ну дак и вот, дозвонилась туда эта женщина рассказать о том, почему же она транслитерировала именно так. Я даже подумал: «О, надо же, у этого есть какие-то причины, кроме безмозглости транслитератора?» и приготовился слушать.

И она сказала, что она хотела транслитерировать „ё“, но ведь по-английски это получается две буквы — „yo“ (боже, какой кошмар!) и, вдобавок, одна из них — „y“ — ещё и „ы“, и поэтому получается такая неоднозначность, что страшно жить.

Кому плохо от такой неоднозначности — не уточняется.

Вот, например, «Воробьёвы горы» — там есть и „ё“, и „ы“ — транслитерированы на схеме как Vorob’evy Gory (про апостроф в транслитерациях я, кстати, когда-нибудь отдельно напишу). Ну и как бы тут ей ловко удаётся избежать использования „y“ в смысле „й“, она означает только „ы“.

И я подумал, а как ей удалось победить буквы „ю“, „я“? А никак. Yugo-zapadnaya. Почему же она не испугалась, что её прочтут как «Ыуго-западнаыа»? Потому, что не прочтут. Polyanka. «Полыанка»? Ну что вы, конечно «Полянка». И Savyoloskuyu прочли бы правильно, и Filyovskiy Park, и даже Vorobyovy Gory, несмотря на соседство двух игреков, означающих разные звуки.

Транслитераторы, убейте в себе робота. Не нужно находить универсальный алгоритм на все случаи жизни. Нужно писать для людей. Если смущают Vorobyovy Gory, напишите Vorobiovy. Всё ближе к правде, чем Vorob’evy с кретинским апострофом.

Филёвский парк, кстати, транслитерирован на схеме как Filevsky. То есть с двумя ошибками. Это Моника — Левински, Джоуэл — Сполски, а вот парк — Филёвский.

Ну и вернёмся к теме неоднозначности. Переводчицу испугало, что „y“ получался бы неоднозначным, если бы она правильно транслитерировала ё (как видим, это проблемы ей избежать всё равно не удалось даже примерно). Но почему её не смутило, что латинская „e“ в результате в её схеме означает и „е“, и „ё“, и даже „э“ (!) — то есть неоднозначность получается уже просто каких-то разрушительных масштабов — вот это загадка века.

В общем, идиоты, идиоты, идиоты. Возвращаясь к четвёртому абзацу… — нет, других причин нет.
Подписаться на блог
Поделиться
Отправить
38 комментариев
BOLK
Я уже начинаю подумывать о том, что у буквы «ё» есть действительно какая-то мистическая сила.
Мелихов
«I wonder why I don’t give a fuck…»
A!e%
Ну очень хочется отметиться.
Угу.

Транслитерация — не однозначна всегда и по-определению. Либо нужно транслитерировать автоматом (но в обратную сторону. Например в окне комментария вводить русскими, а тебе отсылается английский). Тогда нужно делать однозначность.

А если мы переводим (то, что делает тетка — это же перевод, а не транслитерация), то нужно делать по-человечески. Машина переводить не умеет пока.
Чёрный
А как, на ваш взгляд, правильно транлитерировать наши окончания -ий, -ый? По личному опыту (фамилия такая) могу судить, что -yy (как в паспорте) или -iy ввергают англо-язычных в депрессию. Да и латиноамериканцы -yy не произносили правильно или близко к.
Илья Бирман
Я пишу -yi вообще. Ближе всего к правде. Слов на -ый хватает, не только фамилии.
Виктор
А в Беларуси есть лацинский алфавит: http://en.wikipedia.org/wiki/Belarusian_Latin_alphabet

Поэтому таких проблем не встречается!

ё = jo, io
ы = y
ю = ju, iu
я = ja, ia
г = h (нуу... можно и g, хотя звуки разные)

Юго-Западная = Juho Zapadnaja
Савеловская = Savelovskaja
Воробьёвы Горы = Vorobiovy Hory
Виктор
И буква «ё» — полноправная литера алфавита. Она _обязательна_.
Илья Бирман
Вы не правы.

А, я не уловил сначала, что это вдогонку к предыдущему комментарию. Там я не в курсе дела.
Виктор
Да, я про беларуский. У нас она точно полноправная :)
Val
Людей, которые профессионально занимаются транслитерацией, надо убивать.

На Украине (я хохол, да) укр. буква «и» (русская «ы») транслитерируется как «y», буква «ю» — «iu», буква «я» — «ia».

В результате я по загранпаспорту — Valentyn, а моя жена — Iuliia.

Мне стало любопытно, как эти креативщики транслитерируют апостроф (у нас апостроф в алфавите есть, ага, зато буквы «Ё» нет — чтоб не раскалывать общество по ещё одному вопросу)
Andrew
А когда исчез ГОСТ, в котором было «ё» = «jo», «я» = «ja» и т. п.?
Илья Бирман
Уверен, что он существует по сей день. Но он по неизученным причинам игнорирует тот факт, что мы живём в англоговорящем мире, и конечно недостоин того, чтобы о нём вспоминать, кроме как в случаях, когда приводишь пример идиотских ГОСТов :-)
Andrew
Никогда этого не понимал... Вы что, правда считаете, что «гражданин мира», знающий латиницу, способен правильно прочитать «yo», а не «jo»? Смешно, честное слово.
Илья Бирман
Jo - это «джо». «Гражданин мира» говорит по-английски.
Andrew
Как правильно читать Besinger: Бесингер или Бесинджер, а, гражданин мира? ;) Нету в такой мешанине как английский язык способов обозначить как что-то читается, и не стоит к этому стремиться. А вот один стандарт, которому можно научиться, нужен, а даже в ваших комментария их аж три.

Я не защищаю ГОСТ 16876-71 — хотя он мне удобнее, да и в программах встречается чаще, — но нужен стандарт, чтоб вот такие тётеньки не думали, «ой, а вдруг кто-то не так прочитает, дай ка я свою хрень изобрету сама правила придумаю». Написано «ё» транслитерировать так и точка. Ведь её же в правила не ткнёшь — нету их, правил, разброд и шатание сплошное.
Илья Бирман
Бесингер или Бесинджер — это нормальное разночтение, буква g может и так, и эдак читаться. Буква j читаться „й“ не может в английском никогда.

Я согласен, что хорошо, когда есть правила. Я согласен также и с тем, что если ты — невнятная тётенька, то лучше делать по ГОСТу, чем придумывать свою хрень. Но если у тебя есть своя голова на плечах и ты знаешь, как сделать лучше, чем ГОСТ, нужно делать лучше, чем ГОСТ.
Andrew
Т. е. все будут делать «лучше чем по ГОСТу», но каждый по своему? Y>I<0c!
Илья Бирман
А проблема-то в чём? Это же для людей, а не для машин делается. Можно съесть два одинаково плохих яблока, а можно — два, каждое из которых хорошо по-своему ;-) Вы что выберете?
Andrew
Два хороших с одного дерева.

Просто мне это про «ё» напоминает: сложно понять, использует ли автор её там, где возможны разночтения, или вообще забил. Когда она используется везде — никаких проблем.

Если я не знаю слова и какой вариант транслита использован, я или вообще не пойму, что написано, или буду сверяться с известными словами в тексте (если это текст, конечно — одно слово это стопроцентный затык), а это время.
Илья Бирман
Вы рассуждаете так, как будто вам нужно найти какое-то соответствие между буквами, т. е. как робот. Роботу перевести Vorob’evy Gory в «Воробьевы горы» и забить на „ё“ вообще — очень просто.

Видя Vorobiovy Gory, человек просто читает то, что написано, не задумываясь о том, по каким правилам это было получено. И у него получается правильно прочитать.
Andrew
Конечно, как робот, я ещё и обратно в русский перевести могу захотеть.

Кстати, никто не говорил, что читать это будет человек, знающий английский.
Илья Бирман
Я говорю ;-)
Andrew
А я вам не верю :Р

:)
Kosyan
Не только в Белорусии есть алфавит. В РФ есть гост http://www.transliteration.ru/gost.html
Andrew
Kosyan, вас сейчас побьют.
Kosyan
Надеюсь не больно =)
Я не за то, чтобы в схеме метро транслитирировать (слово то какое) ё в jo, гост дебильный, дальше некуда, я просто не успел дочитать комментарии до конца, а гост буквально 3 минуты назад выудил из RSS, отсюда http://zhilinsky.ru/2007/07/10/transliteration/
Andrew
Не, не больно.

Кстати, как я понял, вот более новый вариант.
Баранчиков
...когда приводишь пример идиотских ГОСТов :-)
...гост дебильный, дальше некуда...
По-моему, надо вообще взять за правило: посмотри как в ГОСТе и сделай наоборот. По теме: вот взять слово «щёки»: по ГОСТу будет schjoki, если не ошибаюсь. Хоть один человек это прочтет правильно сходу? Мне кажется, Илья прав, транлитерация такая штука, которая требует гибкости. Остается проблема обязательного наличия хоть какого-то количества мозгов у транслитератора.
Павел Ушаков
Илья, а я Вам свою транслитерацию посылал :-)
Соответственно (не знаю, прочитается или нет):
ё=eo (Fileovska&#227;), идеален был бы надстрочник в виде кольца над „е“.
я=ja (в начале слов) и &#227; (в середине и в конце).
ю=ju (в начале слов) и &#361; (в середине и в конце).
ь=j
й=j.
э=&#233;
Шипящие — как в чешском, ч=&#269;, ш=&#353;, щ=&#353;&#269;, кроме „ж“. Она выглядит как g c «коронкой».
Жилинский Владимир
По-моему, тут каждый э.. делает так как хочет =)
В принципе, транслитерация как таковая уже практически не используется, так как более-менее устаканился UTF-8. Как транслитерируют на плакатах и схемах... да какая разница, кому это надо то...
А автоматом нарезать транслитерированные slugs в блоге или имена файлов в каталоге — тут можно и e на e менять, какая разница...
Александр Соркин aka Киби
Как транслитерируют на плакатах и схемах… да какая разница, кому это надо то…
Транслитерация на схеме метро нужна для людей, которые, так уж получилось, не знают русского. А таких в московском метро всё больше и больше. Туристы — вот для кого. А они, даже если из Франции или Германии, будут готовы прочесть надпись на английском.

Мои знакомые поляки когда были в Москве читали больше транслит, чем кирилицу. Хотя в школе изучали русский язык.

Надписи на нескольких языках на указателях, объявлениях в транспорте и т. д. — это правило хорошего тона, которое облегчает жизнь наших гостей и увеличивает поток туристов (которые тратят в России деньги, что не может не радовать). В Будапеште, например, все надписи в общественном транспорте дублируются на четырёх-пяти языках, иногда даже русский вариант есть.
Жилинский Владимир
Туристы... Ну да.
Тут конечно вопрос — как писать — «Park im. Lomonosova» или «Lomonosov sq.». Надписи по-русски и транскрипцией — это же не надписи на нескольких языках.
Илья Бирман
Park Imeni Lomonosova.

Что ещё за im.? Как это должен понимать иностранец?
Жилинский Владимир
Я просто обратил внимание, что иностранцы таскаются по питеру со своими картами на их языке (там именно «Lomonosov sq.»). Может им так удобнее =)
Вовка Соловьёв
У моего отца третий загран паспорт. В каждом из них букву ё в фамилии писали различно:
Soloviev
Solov’ev
Solovev

Последний вариант воспринимается большинством граждан разных стран ближе всего к оригиналу. Обсуждали, удивлялись.

Можно ещё придумать варианты Soloviov и Solovjov, но в них я не узнаю своей фамилии.
Илья Бирман
Ну я бы без тени сомнения писал Solovyov. Это ваша фамилия как раз. Все приведённые вами варианты - это какие-то наборы букв, в большей или меньшей степени на неё похожие.

Учитывая, что на „ё“ падает ударение, искажать именно её — значит гарантировать, что вашу фамилию произнесут неправильно.
eruditor
1. Документального подтверждения найти не удалось, но откуда-то помнится, что само написание буквы «Я» произошло из «ja». Типа лигатура..

2. Если мы ставим целью написать так, чтобы иностранец мог произнести написанное близко к оригинальному произношению, то использовать «y» для обозначения всего подряд — вряд ли разумно. У меня «y» ну никак со звуком «ы» не ассоциируется. Равно как и с «й». У иностранца, полагаю, тоже.

3. «j» — единственная буква, не используемая в кириллице, и достаточно редкая в латинице, чтобы её можно было считать спецсимволом. Именно её, а не популярнейшую «y» или чёрти-что типа кавычек.

4. Из 1, 2 и 3 получается вполне разумное правило — писать ja, ju, jo. Но писать всегда и везде. Если это будет стандартом — все будут в курсе, и недоразумений с прочтением «j» как «ж» не возникнет. Все другие варианты (’a, ia, ya) по природе своей не могут быть однозначными.
Павел Ушаков
Eruditor, у меня есть замечательный вариант транслитерации, где все символы построены на графике других славянских языков, а также все другие спецсимволы имеют исторический подтекст. Букву „ё“ в латинской графике нужно обозначать как „е“ с кружком или „eo“, так как в церковнославянском писали сочетание звуков [jo] и [’o] как раз как „ео“. Например, «8еодоръ», «Сvмеонъ» и т. д..
А еще я видел, какая транслитерация в метро в Минске. Там как раз всё построено на польско-чешских буквах с надстрочниками, а не на английской графике.
Виктор
> Все другие варианты (’a, ia, ya) по природе своей не могут быть однозначными.

В беларуском латинском алфавите ja пишется после гласных, ia — после согласных.

viadro и Raseja
Виктор
Всё потому, что буква j обозначает звук «й».
eruditor
Наткнулся сегодня на пример в тему. Представьте себя иностранцем и взгляните на слово «lasty»...
Лэсти — 100%, никак не «ласты». Это я к тому, что буква «y» в транслитерации создаёт такой бардак, рядом с которым тонкости типа буквы «ё» кажутся незаметными.
Alfred E. Riks
!!Лэсти — 100%, никак не «ласты». !!
На самом деле англоговорящий читатель прочтёт последний звук как среднее между «и» и «ы», так что если б тут был правильно передан звук «а» в середине, то произнесённое им вы бы скорее всего идентифицировали на слух именно как «ласты» (скорее всего, конечно, с акцентом, но тут уж ничего не поделаешь).
Только вот как тут передать это «а»? Не писать же lusty в самом деле... Или..?
В любом случае, бардак тут именно из-за этого, а вовсе не из-за «y».
Павел Ушаков
Именно из-за этого и не нужно стремиться передать русскую речь правилами английской орфографии. Как бы ты ни писал, всё равно будет неправильно прочитано. Нужно просто создать свои правила (как в Сербии) для латиницы, и проблемы как не бывало. У меня есть такой вариант, который лучше ГОСТа хотя бы тем, что имеет под собой этимологическую и историческую базу, а не тупо передает каждый символ кириллицы латинским знаком. Также, что примечательно, моя система абсолютно зеркальна, и каждый знак с диакритикой (при отсутствии на клавиатуре) может передаваться диграфом. Vot moj variant. Czitaetsa oczenj legko, pritom imeet bolszuju poczvu dla razvitija i primenenija. Rabota nad etoj transliteraciej prodolgzalasj okolo goda; ja posojanno zaczeorkival odni simvoly, zamenaja ix drugimi, poka ne poluczil idealjnogo varianta.
Илья Бирман
Цзитаетса оцзендж легко? У меня мозг взорвался, пока я ваш шифр разобрал. Слово «zaczeorkival» я так и не понял.

А за ix вас вообще нужно побить. Вы бы ещё „ч“ передавали четвёркой, а „ш“ и „щ“ - буквой w.

Я ещё всё думал, какого чёрта у вас в имейле фамилия Усзаков вдруг, если вы Ушаков.
Жилинский Владимир
А программно можно такой транслит создать ? Тут, чувствую, в 10 строчек кода не уложишься, надо разбирать на слоги, морфемы и сочетания %)

PS: У меня в паспорте написано Zhilinskij Uladzimir =)
Павел Ушаков
Zhilinskij Uladzimir… Типа, по-белорусски, только вместо &#382; — zh, а вместо &#365; — u :-) Программно, я думаю, можно создать, но дело в том, что я не программист, хотя в транслите у меня всё максимально зеркально, а вышеприведенный вариант показывает, как можно английской клавиатурой писать без надстрочников (скажем, когда вы за границей). Чем еще хорош транслит, так это тем, что каждый символ кириллицы и латиницы зеркален, за исключением букв „ю“ и „я“, которые передаются двояко: в начале слов будет „ju“ и „ja“, а в конце и в середине — „&#361;“ и „&#227;“ (если не прочтется, „u“ и „a“ с волнистой линией сверху). Но, как я уже сказал, я не программер и не знаю как это делается.
Сергей
Я вот не уверен про «Джоуэла». Всё-таки человек в Израиле вырос — может Джоэль? И к тому же Спольский? Всё собираюсь ему написать и спросить, но не знаю, как выразить разницу по-английски.

А у вас тире не пропечаталось во втором абзаце.
Илья Бирман
Ну я-то его знаю как американца, а не как еврея. Как ему нравится больше самому или как его называла мама в детстве — я понятия не имею. Следовательно, у меня нет оснований искусственно подгонять его имя под морфологию русских прилагательных :-)

Единственное, что для меня спорно, — это буква э.

Называть Сполски «Спольским» — это то же самое, что называть Филёвский парк «Парком Филевски». Только наоборот.
Жилинский Владимир
А рограммно... Если по ГОСТу или по ISO — то легко делается — таблица соответствий и побуквенная замена. В принципе, кроме однобуквенных замен и многобуквенных замен, можно отследить и наличие пробела перед «я» и «ю» =)
Сергей
> Называть Сполски «Спольским» — это то же самое, что называть Филёвский парк «Парком Филевски». Только наоборот.

Испанцы с португальцами New York называют Nova Yorque. Ничего не изменится, если и мы будем называть его Новым Йорком, а не Нью-Йорком. Потому что если происхождение слова очевидно, стоит писать его по-своему (Левинский, Лебовский, Спольский). Тогда не потеряется его смысл. А вот как раз прямую транслитерацию «как-в-оригинале» следует счесть тупой и годной лишь для роботов. Такая ситуация называется «испорченный телефон».
Илья Бирман
Почему-то Новый Орлеан мы называем именно так, а вот с Нью-Йорком случилось иначе.

Я думаю, вы правы лишь отчасти. Если следовать вашей логике до конца, то Нью-Джерси нам придётся называть Новым Иерушей (не знаю, как именно уменьшительно обласкать Иерусалим), а Санта-Барбару — Святой Варварой.

Мне кажется, что принцип «названия не переводятся» не лишён оснований. Недаром «Большой театр» — это Bolshoi Theatre, а не Big Theatre. Кроме того, я не вижу, в каком месте мы получаем дополнительную дозу смысла, когда подгоняем фамилии под морфологию русских прилагательных. Единственное, что есть хорошего в таком преобразовании — это то, что мы получаем возможность просклонять фамилию.

Впрочем, в какой-то степени вы заставили меня усомниться в правильности моего подхода.

(Кстати, подписался на ваш сайт.)

Пользовательский интерфейс
Доступны два раздела
электронного учебника

Популярное
Эти ссылки принесут мне миллионы: Доставка карьерного песка в Зеленоград осуществляется круглосуточно.