Дизайнеры и специалисты

Прекрасно сказано. Отличный пост.

Я, в общем то, согласен с Ильей (что нечасто бывает), но с одним «но».

У нас еще не пришло поколение дизайнеров, которые учились ему по-настоящему, а не на уровне самообразования. Самодизайнер часто находится в плену уверенности в том что он все может сделать сам без опоры на чужой опыт.

Да, кстати. Я знаю несколько примеров того, как дизайнеры, уверенные в собственной крутости факапили все настолько быстро и необратимо, что отправлялись кудаполагается еще до того, как «доделывали» свою работы. особенно часто это случается на производстве.

Еще одно «кстати». Мне кажется Илья передергивает. Вадим не предлагаем ему идти учиться пользоваться чем есть или привыкать к плохому, он просто предлагает задуматься над тем, что порой не слишком удачные решения имеют свою причину, и прежде всего нужно эту причину найти и понять.

Специалисты строем идут нахуй )))

Можно, я тоже где-нибудь тут подпишусь.

Хорошее решение, не вписывающееся в рамки принятого, может сделать либо человек, которому не объяснили, что так делать нельзя, либо человек достаточно крутой, чтобы не только иметь желание и возможность переступить через это, но и мочь объяснить начальникам-вадимам, что нужно сделать именно так.

К сожалению, в любом бизнес-процессе очень много таких вадимов. И взывания к здравому смыслу для них — пустой звук. Именно поэтому мы имеем многие необъяснимые с точки зрения этого самого здравого смысла вещи, существующие только потому, что когда-то какой-то умный специалист слишком широко или размыто описал сферу применимости какого-то (скорее всего, в некоторых случаях действительно имеющего право на жизнь) ограничения, а вадимы это бездумно запомнили.

В тексте поста сравнивается сферический хороший дизайнер со сферическим плохим специалистом.

P.S. Кстати, ваш блог потерял текст комментария из-за того, что я во время первой попытки отправки не указал адрес электронной почты. Оказалось, тут все поля обязательны для заполнения.

Дизайнер должен сначала узнать и понять ограничения, о которых говорит специалист, а уже потом применять свой здравый смысл, который, очевидно, есть у всех дизайнеров, но нет ни у одного специалиста.

Спор получается хуже чем у физиков и лириков.

Заметка Ильи заставила вспомнить мнение Хой Вина о непрошенном редизайне, когда дизайнер может не догадываться обо всех деталях и подводных камнях, и поэтому что-то кажется ему слишком простым или неважным:
http://www.subtraction.com/2011/07/28/unsolicited-redesigns

«But the argument that the redesign’s author makes is not quite so persuasive, mostly because it makes some rash assumptions, misses some critical realities and, perhaps worst of all, takes a somewhat inflammatory approach in criticizing the many people who work on the original site».

Сейчас придут специалисты и скажут что вы ничего тут не понимаете в специалистах и почему они так устроены :)

Вообще отличная статься.

Оказывается, вопрос по поводу потери комментария при незаполненном адресе электронной почты уже поднимался в комментариях неделю назад — http://ilyabirman.ru/meanwhile/2011/08/21/1/.

Ну, то есть ситуация как бы подходит в качестве одной из иллюстраций к посту, да? Специалисты (хорошие ведь специалисты?) изо дня в день работают над исправлением механизма комментариев. И тут приходит дизайнер, который говорит очевидную всем вещь: «что за бред, почему текст комментария-то теряется? почему обязательные поля галочками не отмечены?».

Что остается специалисту кроме как вежливо улыбнуться в ответ?

Иди, мальчик, дальше, люди уже в курсе, давно работают над этой проблемой.

Вот потому мы и видим вновь и вновь мудаические неудобные концепты, которые исчезают так же быстро, как и появляются.

Что где неудобно и мешает, очевидно для всех, не только для дизайнеров. При этом не всякий дизайнер способен учесть издержки, которые могут превысить получившееся удобство.

Все правильно, только именно специалист решил что рычаг переключения скоростей слишком сложно. А уж кто он был инженер, дизайнер, менеджер это не важно. Нужно быть специалистом в своей профессии тогда вашими результатами будут качественные продукты типа base camp, а не фантики типа бердвью.

Прекрасный текст, Илья!

С нетерпением жду момента, когда дизайнеры окончательно наплюют на мнение «специалистов» (инженеров вы, наверное, имеете в виду) и нарисуют уже прекрасный блестящий космический корабль, на котором мы полетим к далеким планетам.

Ведь ясное же дело, что гравитация — это бред. То, что ракете нужны огромные топливные баки, чтобы взлететь — это опасная ересь специалистов. Они еще кичатся тем, что знают уравнение Мещерского!

Никакие законы Ньютона не помешают дизайнеру полететь на Венеру, я считаю.

Механик-чикуенок обычно сам видит проблему и придумывает решение, он сам себе дизайнер. А механик-вадик не будет ничего менять не обязательно от того, что он специалист и «лучше знает», тут нужно проявить изобретательность и постараться выяснить настоящую проблему Вадима, или свою, или ваших личных отношений. В любом случае, задача дизайнера показать и доказать перспективность своего решения.
Каждый дизайнер сталкивается в своей работе с непониманием, возражениями и иногда даже оскорблениями и иногда даже не зря. Такая работа, че. Хотели доверчивых, щенячьих взглядов клиентов? Надо было в медицинский поступать и врачом становиться.
Вопрос слишком широк и многогранен, предвижу активное обсуждение и бурление.

Кстати, немного не по теме. Я когда читаю «Имя и фамилия» и вижу 2 свободных поля, делаю так: Влад ↓ TAB ↑ Марчук. Часто приходят комменты с фамилией вместо почты? :)

Ну да.
Дизайнеры лучше всех знают, как нам будет лучше.

Есть только одна незначительная проблема: _все_ лучше всех знают, как нам будет лучше. Почему нужно выбрать мнение именно дизайнеров?

Ух не могу удержатся...

http://nikolagrek.livejournal.com/63793.html
«Разве танк в котором всё подчиненно выживанию , но которого не касались шаловливые ручки дизайнера не красив?, разве некрасив брутальной красотой Хамер? — я не имею ввиду дизайнерские переделки его в виде Н-2,Н-3. Да тот самый HUMVEE. Разве не красив су 27?.А ведь в этих аппаратов не касалась рука пидараса дизайнера. Ничего лишнего,всё функционально. Никаких хитровыебанных вышамповок для якобы красоты.
Аппарат,сделанный по уму , доведённый до совершенства толковыми инженерами , будет красив по любому .Без участия креативных пидарасов.»

И таки да, присоединюсь к мнению из комментариев — в случае сферичеки отличный дизайцнер сферически убогий специалист это так. В реальности же зачастую бывает — «убого, но можно работать, и к этому можно привыкнуть» (среднестатический специалист) vs «все логично и красиво, пока не пытаешься с этим работать, а после начала работы хочется пойти и заставить дизайнера самого с этим поработать». Увы и ах.

Короче, смысл статьи в том, что все хорошее на планете появилось благодаря дизайнерам, а все, что еще осталось плохого — из-за специалистов. И зачем люди по пять-восемь лет учатся! Достаточно сказать, что рычага быть не должно и поэтому его больше нет, а не потому, что сложную конструкцию АКП надо сначала придумать, рассчитать, нарисовать, сделать опытный образец, обкатать, уточнить расчеты и т. д.
Полный бред вы пишете.

Алексей Кирпичников:
«нарисуют уже прекрасный блестящий космический корабль»

И он будет «как будто Эппл сделал»!

И, кстати, раз уж только ленивый не прошелся по дизайно комментариев...

Одно из двух либо «Имя и фамилия» и тогда требуем и имя и фамилию либо поле можно как-то по другому назвать.
Я лично потратил секунд 30 размышляя правда-ли от меня хотят и имя и фамилию и что будет если я веду только имя, не потеряется ли текст.

Ben, это говорит больше о вас, чем о форме комментирования :-)

Мне кажется, Илья хотел сказать, что диалог должен быть не таким:

— Смотри я тут замутил вот такую форму.
— Иди на хуй!

А таким:

— Смотри я тут замутил вот такую форму.
— Давай посмотрим, что можно сделать…

to Александр Сорокин
Ви таки будете смеятся, но у нас со штатным дизайнером долгое время был такой диалог:

— Я тут замутил вот такую форму
— Но она же недобна потому-то и потому-то
— Идите на хуй, кто из нас тут в дизайне разбирается

В итоге дизайнер жив и здоров, но у нас он больше не работает.

Бен, вы уволили Илью?!

На самом деле, смысл поста не будет потерян, если заменить «Дизайнеры» и «Специалисты» на, скажем, «Инноваторы» и «Консерваторы». А смысл многих комментариев выше при этом будет потерян полностью.

Прекрасному дизайнеру, который говорит: «можно сделать лучше, нужно вот это убрать», можно предложить принять на себя, например, юридические риски от внесенных предложений. То же самое относится к финансовой или технической сторонам.
Дизайнер или проектировщик, который не собрал требования и не знает ограничений, но уже источает свои «рац.предложения» просто идиот.

На самом деле, смысл поста будет потерян полностью, если заменить «Специалисты» и «Дизайнеры» на, скажем, «Профессионалы» и «Любители». А смысл многих комментариев выше при этом сохранится.

Алексей, у нашего дизайнера было другое имя, поэтому нет, Илью мы не увольняли.

Всё верно написано. Поддерживаю.

Это конфликт интересов не профессий, но внутренних стержней людских.

Diaryea, вы тоже правы. Палка о двух концах. Закостенелым «Специалистам» неплохо бы иногда посмотреть на свою систему со стороны (с помощью «Дизайнера»), увидеть очевидные огрехи и попытаться их исправить, даже если сделать это непросто. Результат может превысить издержки исправления. Поверхностным и недумающим «Дизайнерам» неплохо бы прислушиваться к «Специалистам», а, точнее, выпытать у них всё, что только можно про систему и ограничения, разобраться почему нельзя. Издержки внедрения улучшений могут превысить пользу от них.

Постоянно сталкиваюсь с обоими вариантами.

Всегда преждем, чем что-то делать надо узнать ограничения.
Ограничения это прекрасно. Уже не надо думать над ними самому, их все знают.

Поэтому любой дизайнер сначала должен узнать об ограничениях, понять их, их причину и природу. И только птом делать что-то новое и убирать эти ограичения.

Бывают вполне нормальные ограничения, с которыми приходится жить в мире, где до фига дураков. Например, обязательная надпись, что цены на сайте посредника не окончательные и что в калькуляторе рассчитывается только приблизительная цена. И вот в такие моменты можно узнать сколько людей в стране не знает про знак приблизительно.

Вот так мы и узнаем, что оказывается, акпп придумал дизайнер.

Кстати, соглашусь с тем, кто писал про танки и су27. Дизайнеры нужны только там, где надо что-то продать. Потому что у товара с «красивой картинкой» больше шансов быть купленным.

Пример из жизни. Вот, Илья, купил ты Астру. Снаружи космос, внутри космос, но (не знаю какой у тебя двигатель) 180-сильная версия едет так же, как 122-сильный Гольф. Даже по паспорту Гольф лишь на 0,5 секунд медленнее. А все почему? Потому что DSG и TSI (дизайнеры, наверняка, даже не в курсе что это) делали инженеры, а не дизайнеры. Дизайнеры нарисовали Астру, которая, повторюсь, не едет.

Илья, вы кажется пишете про плохого дизайнера и плохого специалиста. Именно авиаконструкторы, например, сформулировали правило, что некрасивая машина не летает. Мне трудно представить себе нормального специалиста, готового послать дизайнера, по причине того, что он дизайнер. Ну и дизайнер, не начинающий с въедливого изучения технической стороны дела — не дизайнер.

Кактус, извините, но вы говорите полную ерунду. Какое отношение имеют дизайнеры к технической стороне автомобиля? То, что Астра едет также, как Гольф говорит только о том, что у опеля хреновые инженеры, т. е. технари. Точно также, если в Гольфе не могут сделать «космический» салон, то значит такие дизайнеры (ну или просто не хотят).

Я понимаю, что вам хочется защитить свою позицию любыми путями, но нужно ведь сохранять здравый смысл.

Я кстати с Ильей согласен по данному вопросу лишь на какие-то 20%, но это не значит, что я буду приводить псевдо-примеры в защиту своей точки зрения.

Не едет, но продается хорошо. Потому что наличие космоса в автомобиле — гораздо более важная характеристика чем его скорость. Дизайнеры выигрывают 1:0

Орлов, если вы чуть внимательнее перечитаете мой комментарий, то я говорю вовсе не про дизайнеры vs. технари. Я говорю про то, что дизайнеры нужны только там, где нужно что-то продать. Люди чаще всего смотрят на обложку, а не содержание.

Ваня, я, собственно, про тоже.

Мы все с таким специалистами в институтах учились. Человек приходя работать на какую либо должность (чуть выше среднего уровня) начинает мнить себя чуть ли не экспертом в этой области забывая удвл. и неуд. своей зачётке.

У Ильи очень хорошо получаются провокации. :) И в этот раз комментарии показывают, что очень многие просто не понимают, что такое дизайн и считают, что задача дизайнера «сделать красиво», не более.

Хорошее и емкое определение, предложенное Томасом Мальдонадо и утверждённое на VI Конгрессе ИКСИД:
«Диза́йн (англ. design инженер-конструктор, от лат. designare отмерять) — это творческая деятельность, целью которой является определение формальных качеств промышленных изделий. Эти качества включают и внешние черты изделия, но главным образом те структурные и функциональные взаимосвязи, которые превращают изделие в единое целое как с точки зрения потребителя, так и с точки зрения изготовителя. Дизайн стремится охватить все аспекты окружающей человека среды, которая обусловлена промышленным производством.»
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%B9%D0%BD

Фактически дизайнер больше инженер и конструктор, чем художник, только его работа идет, по большей части, в мире пользователя, а не в мире разработчика. Именно поэтому действительно новые, прорывные продукты получаются у дизайнеров (или разработчиков с дизайнерским мышлением), а не у «специалистов» и крутыми знаниями о том что можно, а что нельзя сделать. Пока «специалисты» это не осознают, они не поймут дизайнеров и не смогут выпускать хорошие продукты. Так что давайте забудем словосочетание «это нельзя сделать» и займемся поиском решений задач, которые ставят перед нами пользователи (через дизайнеров).

p.s. Другой дело, что многие из современных «дизайнеров» никакого отношению к дизайну не имеют, но это уже совсем другой разговор.

Как жаль, что уже все понабежали и мой каммент никто не увидит.

Я глубоко согласен с Ильей и могу даже добавить: дизайнеру опасно знать ограничения, иначе никуда никто не двинется. Я намеренно не изучаю особенности какого-нибудь биллинга, когда делаю кабинеты, чтобы не знать, что что-то сделать нельзя, и поэтому даже и не подумать сделать лучше. Логика должна вести, а реальность подстраиваться под нее, и специалисты в этом случае очень важны, они могут помочь подвинуть реальность. Все, кто не врубается, читайте еще раз. Потом еще. Пока ваша тупая злость не утихнет, и вы, наконец, не въедете.

Эдик, Вы, вероятно, никогда не делали ничего реально сложного. Иначе бы не стали делать заведомо непроходной вариант, основанный только на своих дилетантских соображениях.

спасибо Илье за отличный вброс :)
но полностью согласиться могу только с Олегом Волчковым. уже сам собирался написать о смысле дизайна и о конфликте терминологии, как к своему облегчению увидел его камент

Анонимчег, с чего это вы взяли, что мои соображения дилетатские? Я становлюсь на сторону клиента. Лучшим клиентом на свете становлюсь — у меня заказаны все товары и все услуги, заполнены все поля всех форм, протыканы все настройки всех функций, и я каждый день все это меняю. А потом делаю так, чтобы мне было удобно этим заниматься изо дня в день и первый и последний раз одновременно. Как при этом устроена система склада или резолвятся ДНСки мне фиолетово, я клиент. Таким образом становится ясно, как переделать склад и перенастроить серверы. Чтобы больше заработать, сделав при это клиента счастливым (потому что много заработать, не делая клиента счастливым при этом, нельзя).

Я делал много сложного, много гораздо более сложного, чем любой дизайн и структурирование информации.

Смешно из раза в раз видеть пример с рычагом переключения передач. В 60-х у автомобилей с автоматической трансмиссией уже не было рычага, вместо него кнопки на передней панели: вперед, парковка, задний ход. И сейчас в более-менее приличных автомобилях уже нет никакого рычага — все электронное: или крутилка, или джойстик на центральном тоннеле. Также как и электронный стояночный тормоз, который и в дешевые уже перебирается.
Массовые автомобили на то и дешевые, чтобы отличаться от нормальных. Еще напишите про отсутствие тачэкрана в Самсунге за 2000 рублей.

Илай, у Ильи речь не рычаге, а о принципиальном появлении автоматической КПП.

Представьте себе, что вы поднялись на борт сияющего шикарной отделкой авиалайнера, оснащенного просторными, комфортабельными кожаными креслами с целым набором встроенной аудио- и видеотехники; в буфете вас ожидают отличная еда и напитки. Вы садитесь в свое кресло и смотрите в большой, чисто вымытый иллюминатор. Со вздохом предвкушения особенно приятного полета вы протягиваете руку к шкафчику впереди вас, чтобы поглядеть, что там. Сначала вы достаете весьма объемистую бутылку любимого напитка, а затем буклет с описанием этого замечательного воздушного лайнера.

В то время как двери закрываются и идут приготовления к взлету, вы усаживаетесь поудобнее и начинаете читать. Из буклета вы узнаете, что интерьер самолета создан трудами самых лучших в мире дизайнеров, что повара из пятизвездочных отелей лично составляли меню и готовили блюда и что в группу разработчиков самолета не были включены инженеры-авиаконструкторы, поскольку всемирно признанные дизайнеры сделали внешний вид самолета таким, что и без того создается впечатление авиалайнера, способного летать во много раз быстрее, чем любой другой.

Еще в буклете мелким шрифтом сообщается, что путешествие на этом самолете нередко даже в хорошую погоду сопровождается болтанкой и что достаточно регулярно с ним случаются катастрофы. Если же перелет обойдется без этих инцидентов, то в целом, как обещают авторы, ваше путешествие будет комфортным и интересным.

Теперь звук закрывающихся дверей внезапно принимает угрожающее значение, вы теряете спокойствие и чувствуете, что попали в ловушку. Вы начинаете думать, что именно этот рейс обречен и что вы предпочли бы сейчас сидеть в более жестком кресле, без любимого напитка и даже без бокового иллюминатора, лишь бы только самолет был оборудован хорошей и надежной техникой.

©

Еще в буклете мелким шрифтом сообщается...

Теперь все понятно: в ошибках «специалистов» виноват дизайнер буклета.

Смысл поста, как я понял, в том, что нужно мыслить шире и всегда искать пути решения каких-либо проблем какими бы сложными они ни казались. Стремления дизайнеров сделать удобно и эстетично мне очень близки. Но как инженер не могу не отметить, что в некоторых случаях какие-то задачи невозможно выполнить просто из-за наличия законов физики или из-за отсутствия необходимых для выполнения задуманного технологий. Например, если дизайнер подумает, что неплохо было бы построить мост с пролетом в километр, но при этом использовать обычную балочную систему, чтобы визуально облегчить конструкцию и не загромождать её пилонами и вантами, то специалисту-инженеру придется его огорчить. На данный момент не существует таких материалов, которые могли бы воспринимать подобные нагрузки. Здравый смысл дизайнера должен так же учитывать принципиальную возможность осуществления задуманного. Хороший инженер ищет способ решения проблемы, дизайнер её придумывает.

Еще почему-то многие думают, что дизайнер думает только о красоте. Дизайн, на мой взгляд, это не только то, как что-то выглядит, но и то, как это что-то работает. Дизайн — это не только минималистичные менюшки айфона, но и плавная прокрутка, отсутствие тормозов и прочее, из чего складывается ощущение от пользования телефоном. В случае автомобиля это плавность хода, легкость и отзывчивость управления, а не только салон и кузов.

Другое дело, что реализовать эту плавность хода и легкость и отзывчивость управления должны специалисты-инженеры. И для этого необходимы специальные знания.
Ну и в защиту специалистов могу сказать, что объявить, что ручка — это примитивно, не то же самое, что придумать и реализовать механизм работы автомата. Здравый смысл хорошо развит у многих специалистов, просто не все задачи решаются в тот же миг, как на них обратил внимание дизайнер.

Эдик, если Вы говорите про интернет-коммерцию, то соглашусь — собрать ограничения проще.
А теперь зарисовка.
Приходит дизайнер с шикарным предложением по оптимизации интерфейса. Его предложение грамотно сформулировано, красиво оформлено и да, работать с его вариантом интерфейса удобнее и приятнее. Только на согласованиях возникает одно «но» — юридические требования не просто не учтены, но и противоречат существующей бизнес-логике. Это и персональные данные, и упрощение подачи информации, недопустимое в данной системе, и возросшая нагрузка на сервера (увеличение количества запросов на 750-900%), ну и, конечно, попытка заменить «такой хлам» как Lotus.
В итоге, вся работа пошла в помойку. Дизайнер нарисовал идеальный для пользователя мир, беззаботно наплевав на прибыль тех людей, которые работу заказали и оплатили.
Любой посредственный хрен может сказать как надо и как было бы круто, если б его идею не зарубили зануды. Профессионалы умеют работать в условиях жестких ограничений и находить компромиссные продукты.
Вы не подумайте, что это только про веб. Это везде. Это в том, как строят дороги и в том, как проектируют дома, это часто встречается в армии, когда всегда есть мудак, который рассуждает о том, что ему нужно и какие условия он требует для выполнения задачи. А есть люди, которые берут и делают. Не идеально, но делают, а потом приходят люди и делают еще лучше...

Такое ощущение, что блог Ильи читают технические апологеты, в основном. А не дизайнеры.

А вывод какой из всего написаного? Правильно — Не кормите троллей.

Кошмарный сон дизайнера—дартаньяна, свободного от привязанностей этого бренного мира, называется «бюджет» ггг

Николай > Представьте себе... ...сделали внешний вид самолета таким, что и без того создается впечатление (!) авиалайнера.

Пробрало! Как белковая «чёрная икра».

Андрей Васильев > Такое ощущение, что блог Ильи читают технические апологеты, в основном. А не дизайнеры.

Олег Волчков (Томасом Мальдонадо) показал, что это одни и те же люди, в идеале.

Если художник-дизайнер — то да. Он (о технике) молчит. Но, однако, тоже читает.

Всё бы хорошо, но только АКП придумал отнюдь не дизайнер и не специалист по эргономике.

А вообще, илья человек забавный. Про него цитата:

Каждый человек имеет некоторый определенный горизонт. Когда он сужается и  становится бесконечно малым он превращается в  точку. Тогда человек говорит: «Это моя точка зрения».

линуксоид, тот, кто придумал АКПП, даже если и не был специалистом по эргономике формально, сделал для эргономики управления автомобилем гораздо больше, чем многие из намеренно работавших над ней специалистов.

Удивил комментарий Андрея Орлова.

Андрей, дизайнер автомобиля не должен быть тупым «рисовальщиком», он просто обязан «иметь отношение к технической стороне».
Виктор Папанек и его «Дизайн для реального мира» вам в помощь = )

Без конкретных примеров ни пост, ни дискуссия не имеют смысла.

Наконец-то оценил выделение отдельных комментариев жёлтым.

Кусок из нашей лекции по теме: http://soundcloud.com/user722073/cut1