Белоруссия и кретины

Безусловно, по-русски Белоруссия называется Белоруссией, Молдавия — Молдавией, Башкирия — Башкирией, а Германия — Германией. Я вообще не вижу предмета спора. Я о другом.. Илья, откуда эта фраза «В Бобруйск, животные»? Лично у меня всегда Бобруйск ассоциировался исключительно с Паниковским и другими детьми лейтенанта Шмидта...

Зря ты это написал :)

прикольно!я вот кстати тоже до недавнего времени думал,что этот милый город был вымышлен воспаленными умами не самых умных обитателей сети интернет))))))

Илья, по-моему сейчас настоящим идиотом выставили себя лишь вы. И даже не потому, что вы не правы по всем параметрам на счёт «Белоруссии», а потому что вы начали оскорблять всех, кто вёл с вами спор в вежливом тоне (в том числе и меня). Сначала поимённо в комментариях к предыдущей заметке, а теперь вот обобщённо, но на заглавной.

Хорошо, Илья, мы животные и идиоты, и лишь потому, что мы не согласны с вашей субьективной точкой зрения.

Ну вы думаете, я обиделся? Да нет, мне просто смешно, даже немного удивительно подобное слышать от вас.

Доброй ночи вам в таком случае)))

>То, что «Беларусь» — это не по-русски, понимает любой человек, знакомый с основными принципами >русской орфографии

багаж, саквояж, отель, метро — это тоже не по-русски. Отличие от «Беларуси» лишь в том, что эти слова заимствованы из французского давно, а слово «Беларусь» появилось недавно.

Что мне не нравится в Вашем посте — это традиционная «имперская» позиция россиян. Я лично не считаю, что французский — это язык Франции, а португальский — Португалии. Носителем языка в одинаковой мере является и бразилец, и португалец,, и бельгиец, и француз. Но указывать друг другу, как правильно говорить они не должны, да.

«Зачем вы приписываете мне какую-то политику?»

да, я наверное погорячился, извиняюсь. В общем, мы, кажется, пришли к одному мнению.

Это какая-то игра со своими комплексами или искреннее желание автора убедить максимум читателей нажать заветную «Unsubscribe»?

Юрко, вы правы — бразилец тоже носитель португальского языка... а американец — носитель английского... только у американцев этот английский слегка отличается от английского английского... лично мне режут глаз center, color и modernization, но это мои проблемы... по крайней мере американцы понимают, что это немного не такой английский... даже спелчекер в ворде можно настроить на английский английский или на американский английский... очевидно, что в такой же степени имеет безусловное право на существование белорусский русский... и на нем страна называется Беларусью... а на русском русском она все же Белоруссия... и это не имеет ни малейшего отношения к идеологии, политике или религии...

для Юрко: Пока в комментариях только вы, «беларусы», указываете нам, русским, как правильно говорить. Бирман, насколько я вижу, заметку написал для русских, жителей России. Вам, возможно, показалось, что Бирман обращался ко всему миру, но это не так.
P.S. Если вы на оклик «дурак» оборачиваетесь, вы сам себе злобный буратино.

В Беларуси ДВА государственных языка, русский и белорусский.

Надпись на знаке выполнена на белорусском.

Прошу прощения у Лебедева и Бирмана, но в довесок к реплике Кости хочу задать вопрос: где на знаке указан язык, на котором собственно пишется название населённого пункта? Или увидев в Беларуси знак «Калiнкавiчы» или «Барыса?» вы начнёте говорить о том, что белорусы совсем распоясались, измываются над великим и могучим, добавляют в алфавит латиницу и вообще какие-то чёрточки ставят над «у» и вообще пора как-то официально разграничить российский-русский и белорусский-русский, чтобы кретины перестали лезть в дела России?..
Смешно, вроде взрослые люди, а на всю страну не стыдитесь выставить свой уровень образованности.

Lissome, я не беларус. На моем языке эта страна называется «Б?лорусь». И вы невнимательно прочитали мой пост.

Илья, Судя по всему, это не всем очевидно. Поэтому и написал

Честно говоря, попытки обсуждения того, как по настоящему правильно: «Беларусь» или «Белоруссия», я лично отношу к сезонным психическим обострениям. Кушайте витамины. Не заморачивайтесь. Употребляйте любую правильную для вас форму.

я читал только «12 стульев» ;-) про «Золотого телёнка» я не в курсе

Очень многое потеряли.

Ах так вы даже не «беларус»? Скажите тогда, зачем вы лезете во внутренние дела россиян? Тем более что вы ни «беларус», ни русский? Я считаю что это типичная позиция нацисткого шовиниста. Лезть в разборки граждан двух суверенных государств. Указывать им как им называт тот или иной географический объект. Или страну.

Существует масса языков, которые одновременно являются государственными для нескольких стран мира. В первую очередь, это английский, испанский, французский, немецкий языки. Наиболее интересны, естественно, случаи английского и испанского, поскольку страны, для которых эти языки являются государственными, располагаются на разных континентах.

Бринглиш и юсынглиш действительно очень сильно различаются в мелочах, в мелочах как раз такого уровня, который здесь обсуждается. Так, насколько я понимаю, в современном бринглише преобладающая форма местоимений — маскулинная (The teacher has shown his picture to the students), в юсынглише — смешанная (The teacher has shown his or her picture to the stundents); в юсынглише слово american обозначает, собственно, гражданина США, в бринглише в массе случаев — латиноамериканца или гражданина США, в спэнглише — строго латиноамериканца, а граждане США называются norteamericanos (североамериканцами). Аналогичная история с Ла-Маншем/Британским проливом, топонимами «Англия»/«Соединенное Королевство Англии и Северной Ирландии» и так далее и так далее.

Все учебники, которые говорят о различиях между вариантами (не диалектами!) языков, ориентируются на четыре способа оценки отмеченности той или иной конструкции (или топонима, или слова) в каждом из вариантов:

• Статистический («чаще говорят А»);
• компаративный («в стране F говорят А, в стране G говорят Б);
• разговорный („несмотря на то, что формально здесь требуется А, в разговорной речи допустимо Б“);
• основанный на стандартах („заведение X утверждает, что следует говорить А“).

Статистически разницу между употреблениями топонимов «Белоруссия» и «Беларусь» сейчас оценить невозможно. Компаративно можно заключить, что в России склонны говорить «Белоруссия», а в Белоруссии — «Беларусь». Никаких релевантных русских стандартов употребления топонима «Беларусь» не существует. Как правильно заметил Бирман, никакие документы, напрямую не относящиеся к стандартизации русского языка, не могут служить релевантными источниками при рассмотрении такой ситуации, иначе мы быстро скатимся на уровень бумажек, найденных в кармане заместителя помощника руководителя подразделения по уборке помещений института русского языка.

С другой стороны, я не знаю институтов стандартизации белорусского варианта русского языка. Кто-нибудь, скажите: таковые вообще существуют? Если их действительно нет, то по всей видимости совсем рано говорить об империалистическом подходе русских: чтобы создать версию языка, нужны организации, готовые поддерживать ее, такие, например, как чикагский университет в США со своим Manual of Style.

Что же касается аргумента относительно того, что Белоруссия перестала существовать как страна — да, у нас есть тенденция сохранять сокращенные топонимы для республик бывшего СССР. Россия называлась Россией еще когда была РСФСР и теперь она осталась Россией. Украина называлась Украиной когда была УССР, Литва — Литвой, Латвия — Латвией, Эстония — Эстонией. Тот факт, что Белоруссия сменила название на «Беларусь» воспринимается языком как перевод. По-русски никто не говорит и не пишет «Украiна» или «Eesti». Будет очень сложно подобрать аргументы за то, что слово «Беларусь» не является словом «Белоруссия» на белорусском языке.

Говоря о том, что в некотором варианте русского языка появилось новое слово, всегда стоит задуматься о том, почему его должны использовать носители другого варианта и куда девать его синонимы в других вариантах. Как правило, аргументов не находится.

Ах так вы даже не «беларус»? Скажите тогда, зачем вы лезете во внутренние дела россиян? Тем более что вы ни «беларус», ни русский? Я считаю что это типичная позиция нацисткого шовиниста. Лезть в разборки граждан двух суверенных государств. Указывать им как им называт тот или иной географический объект. Или страну.

Вы идиот, или просто не выспались, и сейчас временно тупите? Любой человек, свободно говорящий на русском языке (я уж не говорю о тех, для кого он является родным), будь он хоть негром китайского происхождения проживающим в Гондурасе, в праве вставить свои пять копеек в этот спор о русском языке; если его мнение хоть чем-то обосновано, есс-но.
Вы же ставите себя ещё ниже, потому что аргументов не приводите, а лишь флэймите, переходите на личности, и несёте вообще полную ахинею.

Мне, как идиоту, вообще не понятно, в чем состоят претензии здравомыслящего человека (или группы таких людей) к названию «Белоруссия». Кроме возможной связи с бывшим названием республики в СССР. Однако претензии такого уровня, на мой взгляд идиота, выводят данного человека за рамки определения «здравомыслящий человек», а мнение его можно считать ничтожным.

Мдя. Флейм FF3 vs Opera _какая_там_сейчас_версия был бы поинтереснее.

Lissome, вы не только читать не умеете по-русски, но и писать. Мой комментарий:

Носителем языка в одинаковой мере является и бразилец, и португалец,, и бельгиец, и француз. Но указывать друг другу, как правильно говорить, они не должны, да.

ваш ответ:

для Юрко: Пока в комментариях только вы, «беларусы», указываете нам, русским, как правильно говорить.

прошу найти в моих комментариях «вмешательство во внутренние дела россиян». в противном случае вам следует обратиться к окулисту.
Всего хорошего!

PS Ауч написал верно. дискуссию можна закрыть.

Да, Ауч написал очень хорошо. Я тоже предлагаю закрыть дискуссию, а Илье предлагаю называть вещи своими именами, т. е. вместо (извиняюсь за тавтологию) неуместного:

по-русски правильно говорить «Белоруссия».

писать:

в России принято говорить «Белоруссия».

Как там у вас в РФ локально принято — это не моё дело. А вот обобщать до того, как яко бы правильно по-русски (на котором говорит ещё куча других государств, включая саму РБ) — извините, у вас на это просто нет никаких прав.

для Юрко: Виноват. После прочтения пассажа об имперских амбициях россиян, лютая, бешенная злоба помутила мой рассудок. Обращался к вам как к собирательному образу. Постараюсь исправится.

А то можно подумать, что слово «Белоруссия» писал неграмотный 5-летний ребенок.

Слово «Беларусь» — русское (но, судя по всему, не РОССИЙСКОЕ) название страны. Слово «Беларус» — название трактора. Откройте любой русско-белорусский словарь (или русские и в беларускай мове далеко продвинулись?).

Примечательно, что словарь по версии этого «убежденаго беларуса» все-таки белорусский. Кажется, это называется оговоркой по Фрейду.

Как там у вас в РФ локально принято — это не моё дело. А вот обобщать до того, как яко бы правильно по-русски (на котором говорит ещё куча других государств, включая саму РБ) — извините, у вас на это просто нет никаких прав.

Ну да, ребят, в вопроссах русского языка Россия — локальное образование с имперскими амбициями. А «якобы» теперь пишется раздельно, да? Вы держите тогда в курсе, вам-то виднее.

Правило, кстати, на уровне класса 2-го школы: между двумя корнями ставится буква о.

Господин Баранчиков, вот вы пишите:

Ну да, ребят, в вопроссах русского языка Россия — локальное образование с имперскими амбициями.

А вы знаете, что это уже конкретно задрало?

! Либо внимательно читайте все комментарии, и статьи по ссылкам, либо вообще не комментируйте!

!!А «якобы» теперь пишется раздельно, да? Вы держите тогда в курсе, вам-то виднее.

Я нигде не претендовал на зачётную орфографию. Пишу, как умею, стараюсь научиться писать грамотнее (последний урок русского был для меня в пятом классе). Но моё правописание во-первых, не так уж и ужасно, а во-вторых — к данному спору не имеет абсолютно никакого отношения.

Ещё один бесполезный оффтопнутый флеймовский комментарий.

Я нигде не претендовал на зачётную орфографию. Пишу, как умею, стараюсь научиться писать грамотнее (последний урок русского был для меня в пятом классе). Но моё правописание во-первых, не так уж и ужасно, а во-вторых — к данному спору не имеет абсолютно никакого отношения.

Я рад, что Вы стремитесь к лучшему, однако к данному спору это имеет наипрямейшее отношение. Дело в том, что не претендуя на зачетную орфографию, человек не имеет никаких прав указывать кому-то, кто претендует на зачетную орфографию, что они не имеют никаких прав в споре об орфографии. Я, Бирман и остальные, кто отстаивает нашу точку зрения, получили как минимум 11 классов образования по русскому языку, а потом — обучались в ВУЗах на русском языке, мы каждый день говорим и пишем на русском языке, и, раз уж мы тут собрались, то всем нам в той или иной мере интересен русский язык. Я это пишу не потому, что мы такие классные, но так уж получилось, что именно в России находятся всякие там институты и ассоциации русского языка, именно здесь издаются сборники правил русского языка и подавляющая часть русскоговорящих людей живет в России или родом отсюда. Вы можете называт свою страну как угодно, ваше право, и не нам в этой ситуации указывать, но не надо говорить, что «Беларусь» — это по-русски, потому что даже в пределах программы младшей школы Вы должны были проходить вышеприведенное правило. А еще, потому что любой человек, говорящий по-русски, но не знающий белорусского языка, с уверенностью скажет, что в слово «Беларусь» закралась орфографическая ошибка и, возможно, не одна.

Off: А сообщение, пришедшее на ваш ящик, — это автоответчик.

Илья, как так получилось, что ответ на уведомление с Вашего сайта пришел прямо на адрес человека, оставившего комментарий, о котором сообщалось в уведомлении.

Тупые националисты, дрочащие на русский язык, которого сами толком не знают. Я знаю его отлично, и если кто-то в этом усомнится — всегда пожалуйста, ищите ошибки.
Вы замечательно умеете хамить, Илья. Но наберись вы мозгов — результат был бы совсем другой. И не было бы в этом блоге НАСТОЛЬКО тупых постов на темы, в которых автор даже не дилетант, а ЛАМЕР.
БЕЛАРУСЬ и БЕЛОРУССИЯ. Два названия. Два ОФИЦИАЛЬНЫХ, прописанных на ПЕРВОЙ странице КОНСТИТУЦИИ названия. Вы против? Соболезную.

Соболезновать надо людям, которые настолько забиты своими комплексами, что везде им мерещится национализм, имперский подход и прочие ущемления их национальных прав на самоопределение и самонаименование. Тем, кто, даже находясь, видимо, в другом государстве, не осмеливается назвать своего имени, когда пытается оскорбить незнакомых людей.

Мне, откровенно говоря, самому не нравится излишняя резкость Ильи, но я вам вот что скажу: общаясь с такими вот индивидами, сложно удержаться от резкого словца.

Вообще, возникает желание занять позицию многих читателей блога и не втягиваться в процесс метания бисера. Однако не могу удержаться от того, чтобы написать: пока какой-то белорус чувствует себя маленьким ущемленышем, вечно обиженным старшим русским братом, он сам себе националист и, к глубочайшему своему удовлетворению, замечу, что эти мои слова не изменят его мироощушения, и он так и будет страдать и мучиться от сознания собственной белорусской ущербности. Ну а остальные белорусы, кстати, будут при этом в полном порядке.

Г-н Бирман, может, вам лучше заняться лингвистическими изысканиями в языке, более соответствующем вашей фамилии? Либо приведите «принципы русской орфографии», на основании которых вы делаете вывод о том, что Беларусь — это не по-русски. Мы говорим на русском языке, и на этом языке страна называется Беларусь. На остальных пускай называют как хотят. А на государственных языках страны позвольте стране определять своё название, а не вам, великий вы наш.

Дело в том, что не претендуя юна зачетную орфографию, человек не имеет никаких прав указывать кому-то, кто претендует на зачетную орфографию, что они не имеют никаких прав в споре об орфографии.

Во-первых, претендовать на «зачётную орфографию» никто не должен, он её просто должен иметь и молча использовать, без колокольчиков (это, кстати, ко всему в жизни относится).

Во-вторых, спор у нас вовсе не об орфографии. Если бы Бирман взял и сказал: «по-русски было бы правильнее писать Белорусь», а я бы начал возмущаться — мол, через -а- нужно — тогда да, мы бы спорили об орфографии, в чём я не конёк, скажу откровенно. И в приведённом случае я бы дважды подумал, возмущаться ли. Хотя однозначность решения этого вопроса была бы уже на совести настоящих профессионалов — т. е. ни на мне, ни на вас, ни на Бирмане (не смотря на ваши 11 классов).
Но у нас здесь спор (был) не о правописании, а тупо о названии страны. Вообще-то спор был не о чём, т. к. я до последнего момента неправильно представлял себе, что именно Бирман имел в виду под неуместным «по-русски правильно вот так».
Потом пришли люди с умными комментариями и ссылками, взглянувшие на вопрос с другой стороны — на локализацию разговорного русского языка. Заявлять, что на данный момент белорусский русский и российский русский — это два разных языка, и проводить аналогию с «бринглишом и юсынглишом» (где не только словарь, но и произношение, и орфография отличаются очень сильно) по меньшей степени, недостоверно; по крайней мере, на сегодня. Но то, что в на территории РФ есть свои традиции использования языка (любого), я не отрицаю. Если в РФ принято говорить «Белоруссия», а «Беларусь» режет ухо, то дай бог, говорите так — это ваша привычка, традиция, и у вас нету веских причин говорить иначе. Но это не даёт вам права решать, как правильно говорить слово «Беларусь» на русском языке, во всей его могущественности и распространённости. Потому что в таком случае вы и русскоговорящим украинцам указываете, как им правильно называть Беларусь, т. е. навязываете и им точку зрения РФ. И ещё куче других народов. Не говоря уже о самих белорусах, для кого подобное заявление звучит вообще оскорбительно: получается, что вы заявляете, что белорусы по-русски безграмотно говорят (естественно, вы этого не имеете в виду, но я просто говорю вам, как это фактически воспринимается).

Если бы Бирман взял и написал: «в России принято говорить „Беларусь“», то я готов зуб дать, что такой огромной дискуссии просто не произошло бы. Потому что, не знаю как другим, а мне откровенно похуй, как у вас там приято говорить. Мои московские друзья, например, говорят «красивЕе», и «катАлог», мотивируя это тем, что у них там так принято. На самом деле я конечно не знаю, связано ли это с целой Москвой (во что я, если честно, не верю), или с определённым двором где они околачивались в детстве, но сути это не меняет — свои локальные лингвистические традиции найдутся как и на всероссийском уровне, так и на московском, так и на дворовом, и даже — что, например, правда в моём случае — на семейном (некоторые несуществующие слова передались от моего прадеда моей бабушке, от неё — ко мне, и, наверное, в будущем передадутся от меня моим детям и внукам).
Но вернёмся к Бирману. Тут есть две теории: либо он преднамеренно решил сформулировать мысль именно так, чтобы самопропиариться и заодно посмотреть, как дерутся петухи, имея всегда вариант «я не я, и лошадь не моя» про запас. Ну и я, одним из, на это клюнулся.
Либо он неосознанно хотел сказать одно, а получилось другое.
Лично мне первый вариант кажется наиболее вероятным. Но в дураках я себя не чувствую — во первых, я сам для себя расставил точки над i, а во-вторых многие люди написали здесь интересные факты, и дали интересные ссылки, так что дискуссия сама по себе получилась для меня очень познавательной (за исключением частичного флэйма с обоих сторон).


!!пока какой-то белорус чувствует себя маленьким ущемленышем, вечно обиженным старшим русским братом, он сам себе националист и, к глубочайшему своему удовлетворению, замечу, что эти м

с обеих сторон *, есс-но.

Pure_BY, лично мне очень симпатична ваша попытка сгладить острые углы и прийти к некоему компромиссу в этом, с позволения сказать, споре... и тем не менее по-русски страна называется Белоруссией... только так, и никак иначе... все остальное, включая конституцию — от лукавого... и еще — «несмотря» по-русски пишется слитно в вашем контексте, а флейм был с обЕих, а не с обОих сторон

bdb: разрешите проигнорировать первую часть вашего комментария, ок? Лишь поясню, что я ничего не пытаюсь сглаживать, и никаких компромиссов налаживать не пытаюсь. Я ни на миллиметр не сдвинулся от своей позиции, принятой в самом начале дискуссии (можете перечитать мои комментарии с самого начала первого поста о Белоруссии). И не сдвинусь.

А на счёт второй части: спасибо, что указываете на ошибки, но я, опять же, повторюсь: я не претендую на зачётную орфографию, я закончил 5 классов в минской школе, после чего переехал в Голландию, и я в курсе, что допускаю орфографические ошибки. Всё равно, стараюсь писать как можно грамотнее, по этому спасибо всем, кто мне на орфографические ошибки указывает.
Ну а такие вещи как обоих/обеих, этому меня учить не нужно. Грамотно говорить я умею.

Напрасно Вы это, Илья. Не цеплялись бы к словам, человек, по крайней мере, спокойный. Правда все никак не может понять: у нас тут не политический форум стран-участиц СНГ о вопросах позиции отдельных государств в отношении названия Республики Белоруссия. Ни я, ни, уверен, Бирман не представляем интересы России, хватит уже гнать эту волну: вот вы русские указываете нам белорусам (мне украинцу). А потом еще нас же в национализме обвинять. Я тут пишу как человек, который знает русский язык (и восприятие которого не искажено знанием белорусского или украинского), а не как россиянин, которого страна уполномочила что-то кому-то доказать.

Кстати, если в белорусской конституции названия Белоруссия и «Беларусь» даны как равнозначные (цитату приводить не буду, слишком много прописных), то это очевидное подтверждение того факта, что второй вариант относится к белорусскому языку, а не к русскому. Это вам не твoрог и творoг или кулинaрия — кулинарuя. И это не Российская Федерация и Россия. Белоруссия и «Беларусь» — два слова которые не могут сосуществовать в рамках одного языка, имея при этом одинаковое значение.

Вообще, я конституцию эту в глаза не видел, но если там даны оба варианта, то смешно получается, учитывая вашу позицию. Если вы говорите, что и то, и другое по-русски, то мы можем для целей нашего спора абстрагироваться от существования второго государственного языка, так? А теперь представьте себе, что в конституции РФ было бы написано: наименования Россия и Расия равнозначны. Типа, и то, и другое по-русски, так что как нравится, так и называйте. Хе-хе.

Оффициальное стандартизированое русское текущее название Республики Беларусь, согласно Федеральному агентству по техническому регулированию и метрологии РФ :

• БЕЛАРУСЬ (короткое)
• Республика Беларусь (длинное)

Стандарты за Ноябрь 2005 года;
ОК (МК (ИСО 3166) 004-97) 025-2001
Общероссийский классификатор стран мира
ОК (МК (ИСО 3166) 004-97) 025-2001
страница 7


Общероссийский классификатор стран мира — ссылка на ’открытый’ PDF

Источник

Вообще, если брать некое множество стран, то окажется, что далеко не во всех название на родном языке совпадёт с общепринятым. Например, Deutschland почти везде, кроме немецкого, будет подобием Германии, Ellada — Греции, Suomi — Финляндии. Кстати, в финском (отличный язык для сравнивания топонимов) Россия будет Venäjä, а Белоруссия — Valkovenäjä («Белая Россия»), Шведция — Ruotsi, Эстония — Viro (реже — Eesti), Германия — Saksa, Австрия — Itävalta. И финнов как-то мало колышит о том, как называются эти страны в действительности.