Экономика ↓

Почему люди платят налоги

Люди платят налоги только потому что их вынуждают, угрожая применить силу при сопротивлении.

Находятся те, кто говорит, что платит налоги добровольно.

Людям трудно признать, что они платят налоги только из страха возмездия со стороны представителей государства. Мне самому было трудно себе в этом признаться. Я ведь не ворую не потому, что я боюсь попадания в ад или в тюрьму, а потому что понимаю, что воровать — плохо. А с налогами в чём разница? Человеку сказать, что он платит налоги лишь потому, что боится, что его поймают и накажут, означает признаться в том, что он — плохой. Это очень некомфортно, люди хотят быть хорошими. Именно поэтому представителям государства важно, чтобы все думали, что платить налоги — это хорошо, благородно и цивилизованно, а не платить — плохо. Но это ложь. Воровство и неуплата налогов не имеют ничего общего с моральной точки зрения. Воровать плохо, не платить налоги — опасно.

Предлагаю проанализировать мотивацию человека при оплате налогов и провести несколько мысленных экспериментов, чтобы представить своё поведение при изменении мотивации.

В чём именно состоит опасность для неплательщика налогов? Если вы не заплатите налоги, сначала вам придёт письмо, потом человек в форме, потом вас посадят в тюрьму, причём если вы будете оказывать сопротивление — вас убьют. Промежуточных шагов между неуплатой налогов и убийством много, поэтому не сразу видно, что в конце цепочки — смерть. Но если бы её там не было, промежуточные шаги не имели бы никакого эффекта. Подумаешь, пришло письмо.

Смысл письма в том, чтобы мягко намекнуть на то, что надо заплатить по-хорошему — угроза физической расправы за сопротивление в нём ещё почти не заметна. Но каждый следующий элемент цепочки всё более неприятен. Если письмо вас не убедило, может, хотя бы человек в форме убедит. При этом если вы точно знаете, что бороться бесполезно, то эффективнее всего не тратить энергию на борьбу вообще. Именно поэтому большинству людей достаточно письма, и дело не доходит даже до человека в форме.

Теперь предположим, что вы утверждаете, что платите налоги добровольно. Оплата налогов в вашем понимании — это ответственный гражданский поступок, характеризующий вас как честного человека. Ваше правосознание говорит вам: если я не заплачу налоги, то никто не построит дороги и не позаботится о больных.

* * *

Давайте проведём мысленный эксперимент. Пусть с сегодняшнего дня оплата налогов необязательна — за неуплату не следует наказания. Как и раньше приходит письмо, потом человек, потом для вас организуют клетку, где вы можете посидеть и подумать о своём поведении, но вы вправе проигнорировать письмо, послать человека подальше и не пойти в клетку, и вам ничего за это не будет. У представителей государства больше нет оружия, чтобы вас заставить. Правильно ли я понимаю, что в этой ситуации вы по-прежнему будете платить налоги?

Если нет, то тогда ваше исходное утверждение, что вы платите налоги добровольно, ложно, и вам пора признаться себе в том, что вы платите налоги только из страха возмездия за неуплату.

* * *

Но предположим, что вы утверждаете, что будете платить налоги даже в ситуации, когда у государства нет оружия, чтобы вас заставить. Тогда предположим, по закону нужно заполнить налоговую декларацию строго определённым образом и предоставлять определённый пакет документов, доказывающих правильность её заполнения, при этом всё нужно оплатить в определённый срок. Правильно ли я понимаю, что если после оплаты налогов вам позвонят и скажут, что декларация заполнена неверно и документов не хватает, поэтому налоги считаются неоплаченными, то вы отправитесь перезаполнять и предоставлять документы, и ещё оплатите все пени за случившуюся просрочку, несмотря на то, что вам вообще ничем не грозит игнорирование этого звонка и просрочки?

Если нет, то тогда ваше исходное утверждение, что вы платите налоги добровольно, ложно, и вам пора признаться себе в том, что вы платите налоги только из страха возмездия за неуплату.

* * *

Но предположим, что вы утверждаете, что будете платить налоги строго по правилам, в срок, с полным пакетом правильно заполненных документов, и пенями, поскольку это не такие уж большие неудобства за то, чтобы иметь дороги и больницы. Тогда предположим, прямо напротив вашего дома открывается заведение под названием «Новая налоговая инспекция», в которой, вдобавок, работают чуть более милые девушки, чем в предыдущей. Вы начинаете платить там. Но ребята из старой налоговой говорят, что «Новая» — самозванцы. Как вы поймёте, правда ли это? Ребята из «Новой» говорят, что самозванцы как раз были в старой. Напомню, что у старой налоговой нет оружия, она не может прийти к «Новой» и забрать всех в клетку за мошенничество. Будучи не в силах убедить вас в том, что она «настоящая», старая налоговая просит лично президента сказать по телевизору, что «Новая» — мошенники. Правильно ли я понимаю, что после слов президента вы начнёте снова платить в старую, да ещё и заплатите туда все те налоги, которые до этого по ошибке заплатили «мошенникам» вместе с полагающимися за просрочку пенями?

Если нет, то тогда ваше исходное утверждение, что вы платите налоги добровольно, ложно, и вам пора признаться себе в том, что вы платите налоги только из страха возмездия за неуплату.

* * *

Но предположим, что вы утверждаете, что вы так и поступите, поняв, что ошиблись. Тогда предположим, что вы тратите много денег на благотворительность. Во многих странах благотворительность снижает налоги, но, допустим, по законам вашей страны это не так. Старая налоговая продолжает начислять вам налоги и пени безо всякого учёта вашего вклада в развитие культуры и здоровья детей. А «Новая» предлагает вам платить в два раза меньше. Правильно ли я понимаю, что вы продолжите платить налоги в старую вдобавок к благотворительности?

Если нет, то тогда ваше исходное утверждение, что вы платите налоги добровольно, ложно, и вам пора признаться себе в том, что вы платите налоги только из страха возмездия за неуплату.

* * *

Но предположим, что вы утверждаете, что будете как ответственный гражданин платить в старую, настоящую налоговую. Теперь предположим, что прошёл год, и «Новая» опубликовала подробный отчёт о расходах заплаченных ей налогов: построены дорога и больница. Кроме того, публикует отчёт «Прекрасная» налоговая, которая, оказывается работала последний год в другом районе города. Они построили пять дорог, три больницы и луна-парк, а ещё провели всем жителям района интернет. Вы отправляетесь смотреть — и всё это правда построено, причём хорошее; спрашиваете у жителей — интернет правда работает, быстро. Вы приходите в старую налоговую и спрашиваете, куда ушли ваши налоги, а вам говорят, что это не вашего ума дело; не хотите — не платите. Но президент повторяет, что «Новая» и «Прекрасная» — мошенники, а настоящая, государственная налоговая инспекция — это та старая, куда вы платили всю жизнь. Правильно ли я понимаю, что после всего этого вы продолжите платить налоги в старую?

Если нет, то тогда ваше исходное утверждение, что вы платите налоги добровольно, ложно, и вам пора признаться себе в том, что вы платите налоги только из страха возмездия за неуплату.

* * *

Но предположим, что вы утверждаете, что несмотря ни на что продолжите платить в «настоящую» старую налоговую, ведь так сказал президент. Что ж, вы — дебил!

Ой, простите, сорвался — возвращаемся к конструктивному диалогу.

Допустим, что бы ни произошло, вы будете платить налоги в ту организацию, на которую укажет президент, невзирая на её неэффективность и все связанные с этим неудобства и на тот факт, что вы могли бы этого не делать без каких-либо рисков для себя. Тогда вам придётся ответить на следующий вопрос: кто такой президент? Почему он имеет над вами такую власть? Как вы определяете, кто настоящий президент, а кто самозванец?

Возможно, вам покажется, что я отклонился от темы, но на самом деле это не так. Ведь если критерием правильного, благородного поступка для вас является следование указанию президента, вы должны быть уверены, что вас не обманывают, и что тот, кто называет себя президентом, действительно имеет право так себя называть. Конечно, есть шанс, что вы просто верите, что он настоящий, и эта вера религиозна и не подлежит оспариванию — в этом случае мне нечем крыть. Но предположим, что вы считаете своё мнение рациональным. Например, президент выиграл выборы.

* * *

Наверное, вы уже догадались, какой мысленный эксперимент я предложу следующим? Да-да, напротив вашего дома открывается «Новая избирательная комиссия», которая предлагает всем желающим участвовать в выборах президента. И нет, старая избирательная комиссия не может прийти и закрыть эту, угрожая физической расправой. И да, новая выбирает честнее, публикует подробные отчёты, видео, математически и криптографически доказывает, что подсчёт голосов честный. А председатель старой избирательной комиссии умеет считать до 146 и плетёт неубедительную фигню. И вот после выборов «Новая избирательная комиссия» объявляет, что по её подсчётам президент — другой человек, чем тот, кто называл себя президентом до этого. И новый президент говорит, что платить налоги стоит в ту налоговую, результаты работы которой вам больше по душе.

Так что, какой у вас план? Будете и дальше платить налоги в старую — или проснётесь?

* * *

Люди платят налоги только потому что их вынуждают, угрожая применить силу при сопротивлении. Налоги — преступная схема отъёма денег, вокруг которой куча пропаганды и мифов, нужных для того, чтобы люди об этом не особо задумывались. Ведь когда человеку очевидно, что у него регулярно крадут, он начинает защищаться.

Мысль, что вы сами носите деньги бандитам, покажется вам очень некомфортной, и вы сразу же найдёте новые возражения. Комментарии открыты для них.

Поделиться
Отправить
173 комментария
Вадим Бородин

Ты так говоришь про страх опасности, как будто это что-то плохое.

Илья Бирман

Я просто говорю: смотрите, у вас насильно отбирают деньги. Если кому-то кажется, что ничего плохого в этом нет, то и славно. Но я в это не верю, потому что если у него все начнут отбирать деньги, то денег не останется, и он сообразит, что тут что-то не так. А если отбирать можно только каким-то отдельным людям, то ему придётся объяснить, как он определяет, кому именно.

Артем

Спасибо, прекрасный пост.

Ситуация усугубляется тем, что в России граждане самостоятельно большей частью не платят налоги, это делает работодатель. Поэтому для многих людей сорокапроцентное вороство из их кармана проходит менее заметно.

Илья, я так понимаю, вы пересказываете (и хорошо пересказывете) Ротбарда. Было бы круто если бы вы персказали его слова относительно частных судов и полиции.

Илья Бирман

Я не пересказываю Ротбарда — по крайней мере, у него я этого ещё нигде не читал (хотя, разумеется, из того, что я у него читал, следуют те же самые мысли). Про суды и полицию тоже не читал пока.

Alex D

Почти то же самое со службой в российской армии. Не служил — не мужик (плохой). Те, кто понимает, чем это грозит предполчитают откосить. Жаль, что с налогами не прокатит один раз крупно заплатить «кому надо» и всю оставшуюся жизнь не бояться бандитов.

Егор

Предположим, что все перестанут платить налоги. Откуда тогда возьмутся те же дороги, например?

Илья Бирман

Ответ на этот вопрос мог бы занять целый отдельный пост. Но в данном случае это несущественно. Давайте для простоты предположим, что им будет неоткуда взяться (это ложное предположение, но просто чтобы не менять тему). Если так, то что из написанного мною это опровергает?

Юрко

Все рассуждения эти справедливы только для недемократических государств, где государство — это мафия.

В демократических государствах государство — это люди, которые там живут и решили, что вот, на некоторые вещи надо скидываться, а кто не скидывается, тот вор.

Касательно оружия, в мире есть примеры налогов, за неуплату которых нет наказания. Это налоги на телевизор в Европе и (самое удивительное) церковный налог в Германии. Для того, чтобы не платить церковный налог, надо лишь задекларировать себя атеистом в ратуше. Если на вопрос о религии ответил «католик», тебе будут начислять налог. Если налог не платишь, в церковь ходить не запретят, но священник будет знать, платишь ты налог или нет. И вроде венчание не будет возможно.

Ну и ничего, платит народ этот налог, многие, кто платит, даже не ходит в церковь, но платит, т. к. считает себя християнином.

Илья Бирман

Как вы отличаете демократические и недемократические государства?

Кто такие «люди, которые там живут и решили»? Я живу в России, я ничего не решал. А вы?

Alex D

Егор, государства с экспортной экономикой получают деньги от продажи чего-либо. Во многих арабских странах, например, нет подоходного налога — у страны и так полно денег от нефти.

Александр Банкин

Плюс ко всему этому тебя еще и заставляют самостоятельно считать свои налоги, если ошибся — опять наказание. Статья 37 пункт 2 Конституции РФ, кстати, запрещает это делать.

Сергей Ведерников

Отличный текст!

Я вот сколько не думал, мне кажется, что либертарианская идеология построена на принципе «Давайте предположим, что в мире исчезло насилие, и вот тогда...».

А если не убирать насилие, как составную часть нашего бренного мира, не может ли банальный переезд в другое место жительства с другой налоговой и избирательной системой быть регулятором эффективности системы? Не нравится тебе высокая коммуналка в твоём доме — попробуй сагитировать жильцов сменить управляющую компанию, не получилось — возьми да переедь в другой дом. В конце концов, плохой компании не с кого будет деньги собирать и она умрет. Или не то?

Илья Бирман

Не готов комментировать либертарианскую идеологию.

Если предположить, что в мире исчезло насилие, то всё, что я пишу, не понадобилось бы: «государства» были бы добрыми и мудрыми, все бы платили им добровольно и розовые единороги бы целовались под луной. Но именно из-за того, что в мире полно насилия, хорошо бы подумать о том, как не концентрировать его в руках небольшой группы людей, называющих себя государством, да ещё и говорящих, что их насилие — это «добро».

Андрей Петруша

Написано, конечно, классно... Но... выход-то какой именно предлагается? Ну суть всей статьи какая — мы все трусливые дебилы?

Илья Бирман

Может, выхода и нет. Если вы в заложниках и вам приставили пистолет к виску, то неплохо бы хотя бы понимать, что ситуация именно такова, даже если вы пока не знаете, как выбраться. Так что я пока ничего не предлагаю кроме как начать называть вещи своими именами.

Илья Синельников

Илья, а какая система государственного устройства эффективнее, чем насильственный сбор налогов? Есть вообще пример стран, где вообще нет налогов?

Илья Бирман

Смысл слов «государственное устройство» — это «насильственный сбор налогов» (ну, почти). То есть если задача — устроить государство, то налоги — очень эффективный способ :-) Примеры стран без налогов мне неизвестны.

Миша Крайнов

Илья, давай не будем платить налоги. Потом перестанем соблюдать ПДД: их же тоже кто-то придумал? А вдруг он тоже ненастоящий? Потом не будем пристёгиваться в машине. Не будем платить в магазине. Перестанем вытирать жопу. Перестанем стирать одежду и мыться. «Что такое эта ваша „разруха“? Старуха с клюкой? Ведьма, которая выбила все стекла, потушила все лампы? Да ее вовсе не сушествует! Что вы подразумеваете под этим словом?» Дальше цитировать, думаю, не стоит.

Илья Бирман

Не уследил за вашей логикой :-)

Вадим Чичерин

Хуже того. Всегда есть тот, кто налоги не платит, и делает это вполне «цивилизованно», с юристами и правозащитниками. А через три года наступает срок исковой давности, и он так и уходит, в самом страшном случае заплатив вместо десятка миллиардов пару сотен миллионов.

А тебе остается только удивляться: «А что, так тоже можно было?». И понять, что да, можно. Если есть штат прикормленных юристов, экономистов и правозащитников :-)

Интересно и то, что налоги — вовсе не самое важное в работе налоговых органов. Куда важнее штрафы и пени. Доказать не сложно. Умным вполне достаточно того факта, что в налоговой среди инспекторов, специалистов и прочих сотрудников налоговой инспекции нет ни одного, способного давать консультации по налогообложению. (В Казахстане, в России, возможно, есть) Ни одного на всю область! «Смотрите налоговый кодекс», — это максимальная консультация, на которую они способны. Их задача — проследить, что ты перечислил налоги, правильно заполнил декларацию и вовремя ее сдал. А исчислять — это задача уже твоя или твоего бухгалтера.

Если бы задачей системы был сбор положенных налогов, то основным сотрудником был бы расчетчик, который умел бы грамотно рассчитать налоговые выплаты. Пока системе дается задача пополнения бюджета за счет штрафов, главным специалистом в ней является инспектор, который проверяет все поступившие платежи, сверяет их и срочно подает документы при найденной неточности. Буквально за 10 тенге (2 рубля) можно нарваться на предупреждение, повторное предупреждение влечет за собой штраф :-)

Ну и просто составление бюджета, в котором как налоги, так и штрафы и пеня составляют вполне определенный и очень даже значимый процент, говорит о том, что с налогами у нас что-то не так... :-)

Сергей Ведерников

Подумал ещё, что если бы я был воспитан похуже, я, может быть, за коммуналку бы не платил. И кредиты бы не отдавал. Помимо воспитания и моральных принципов только угроза применения против меня насилия удерживает, вроде бы.

Миша Крайнов

Ок. Переиначу. То есть вы призываете только лишь не платить налоги? В любом случае, ваш текст мне напомнил «Собачье сердце» и разговор Преображенского со Швондером касательно уплотнения и пролетариата. Возможно, у меня странная логика, Илья :-)

Илья Бирман

Если вы не заметили, я вообще ни к чему не призываю, я просто рассказываю, как обстоят дела. Как поступать с этой информацией — дело ваше.

Не очень понимаю, какое значение имеет, что именно напомнил мой текст. Это его как-то опровергает? Где я ошибаюсь?

Юрко

Как вы отличаете демократические и недемократические государства?

Демократическое — это когда «власть» — это нанятые народом менеджеры, исполняющие его волю. Самое демократическое государство в мире — это Швейцария, там любой закон и любой указ может быть отменен либо принят на референдуме. Правительство и парламент там — только для быстрых решений. Все остальные развитые демократии — это, конечно, уже не до конца исполнители воли народа, но, тем не менее.

Я живу в России, я ничего не решал.

И именно поэтому вы не любите налоги. Абсолютно логично, я бы тоже так мыслил, если бы жил в России.

А вы?

Я пока гражданством демократической страны не обладаю, но выбрал одну из них для жизни. Если бы меня не устраивали местные налоги, я бы выбрал другую страну. Собственно, поэтому я не могу считать, что налоги для меня — это насилие, я их плачу, потому что выбрал жить именно здесь.

Страны, где налогов нет — это страны с очень дорогим жильем (Монако, Гонконг), т. е. платишь деньги третьему лицу, только это называется не налогом, а «платой за квартиру». Но ведь по сути это одно и тоже.

Либо это страны, где нет не только налогов, но и ничего другого, типа Аризоны или Техаса. Там, конечно, налоги не за что платить, но и жить там не хочется.

Миша Крайнов

Текст про условности. Просто вся наша жизнь состоит из условностей. Некоторые из них переведены в ряд писаных законов и поддерживаются насилием. Некоторые так и остаются условностями. И да, я не говорил, что вы где-то ошиблись в своём тексте. Я лишь продолжил свой ассоциативный ряд, вызванный вашим текстом. И я прекрасно понимаю, что вам пофигу мнения всех комментирующих здесь как минимум :-)

Илья Бирман

Что такое «условности»? Кто переводит «условности» в писанные законы?

С чего вы взяли, что мне пофигу мнения комментирующих?

Макс Черепица

Не помню упоминал ты где-то книжку Аузана «Институциональная экономика для чайников» или «Экономика всего», в которую она выросла, но пусть их упоминание будет под этим постом :-)

Шурик Бабаев

У тебя, как мне увидилось, куча логики, построенной на очень странном предположении. Что государство и налоги — отдельные сущности, что можно убрать одно, оставив другое. Но одно — часть другого. Нет налогов — нет государства (в текущем понимании государственного строя и его вариаций). Как только прекращают платить налоги, встает вопрос не о добровольности, а очень быстром уничтожении государственного института (всех людей, которые на нее работают, а также больниц, школ, транспорта, пенсий,...). Я не рассматриваю сейчас то, насколько этот институт работает в отдельно взятой стране, просто мысль.

Поэтому да, внешне — мы платим налоги, потому что страшно, что догонят и по попе надают. Но не поэтому ли мы платим за товары? Там ведь тоже догнать могут. И догоняют, надо сказать, гораздо чаще.

Дальше можно попробовать провести экономические параллели, что за налоги мы покупаем государственные блага. В этом случае — действительно получается, что это осознанный и, насколько это возможно, добровольный выбор каждого. Жить в государстве и платить за это (получая государственные блага), либо не платить и жить «в деревне на своем хозяйстве».

Другое дело, что это очень сильно извращено. И если реальных благ государство не предоставляет (или предоставляет плохо), возникает вопрос «налоги я плачу, и что?». И дальше возникают вопросы: Кто меня принуждает? Как бы их не платить? А где справедливость? А почему он платит больше? На которые, в зависимости от конкретной ситуации и разных факторов (зачастую не относящихся к понятию государства, а просто к реальности вокруг человека) можно дать очень-очень разные ответы.

Илья Бирман

У меня нигде нет предположения, о котором ты пишешь в первом абзаце. Более того, чуть выше Илье Синельникову пишу ровно то, что ты пишешь мне.

Другое дело, что дальше ты теряешь логику и почему-то утверждаешь, что без государства невозможны больницы и транспорт. Это часть пропаганды, которая нужна, чтобы ты думал, что платишь налоги добровольно.

За товары мы платим, потому что в этом состоит предложение. Вот товар, вот ценник. Беря товар с витрины, мы принимаем предложение. В случае с налогами никакого предложения, от которого можно было бы отказаться, нет.

Дальше ты пишешь, что если не платить за жизнь в государстве, то ты будешь жить в деревне на своём хозяйстве — непонятно, почему именно такой выбор. Что, возможно только насильственное объединение людей для достижения общих целей? Это тоже часть пропаганды, которая нужна, чтобы ты думал, что платишь налоги добровольно.

Справедливости не бывает.

Alex D

Но одно — часть другого. Нет налогов — нет государства
за налоги мы покупаем государственные блага.

Есть примеры успешных стран, где отсутствует налоговый сбор. И Россия, с текущей ценой на нефть и газ, а также населением всего 145 млн. человек, могла бы вполне себе перенять подобную экономическую модель. Но поскольку народ в нашей стране недостаточно образован, то можно брать с него оброк, а потом и разворовать собранное. Так что фактически, никакие блага с такой коррупцией мы и не получаем.

Шурик Бабаев

Еще мысль. Мне кажется, что ты зря не описываешь исходные условия. Твои схемы — они ведь живут в рамках твоей системы понятий и устройства мира, и твои выводы иногда могут казаться дикими, если основные положения другие.

Илья Бирман

Ничего не понял :-)

Евгений Тарасов

Интересно, но немного наивно. Философия и строение современного общества сильно связаны. Рекомендую вам посмотреть:
http://www.justiceharvard.org/2011/02/episode-04/#watch

Очень просто и доходчиво. Налоги мы платим не из-за того, что просто государство решило кинуть всех. Это механизм по компенсации неравенства в способностях между людьми. Именно из-за этого налоги платят в процентах, а не в абсолютных суммах — мы делимся с остальными людьми (государством) частью себя.

Илья Бирман

Вы цитируете пропаганду. Пропаганда всегда проста и доходчива.

Лучше перечитайте мой пост — сложный и не очень доходчивый. Мы не делимся с государством, государства берёт у нас, не спросив.

Владислав

Воровать плохо, не платить налоги — опасно.

Это не совсем так. Воровать тоже опасно, если пользоваться теми же категориями, просто в случае воровства намного меньше шагов до убийства, как возмездия, в отличие от неуплаты налогов. При рассуждениях этими категориями нет смысла пользоваться словами «плохо» и «хорошо». Воровать — это также «нормально», как и не платить налоги. Если следовать той же логике.

Мне нужно есть? Я просто беру первое попавшееся мне яблоко или кусок хлеба. Почему я должен давать что-то взамен? Только из-за страха возмездия: мне могут дать в глаз, а могут вызвать полицию и посадить в тюрьму. Проведём мысленный эксперимент. Пусть с сегодняшнего дня оплата покупок необязательна — за неоплату не следует наказания. Я могу прийти в магазин и взять любую понравившуюся мне вещь. Буду ли кто-нибудь по собственной воле за нее платить? Нет.

Опуская несколько абзацев, построенных по той же схеме, что и в исходном тексте, можно прийти к выводу, что люди платят за товары только потому что их вынуждают, угрожая применить силу при сопротивлении. Вывод? Торговля — преступная схема отъёма денег. Мысль, что вы вынуждены отдавать деньги бандитам покажется некомфортной, и вы попытаетесь придумать оправдания существованию торговли.

Легко и приятно смотреть правде в глаза, верно? (:

Это всего лишь логические экзерсисы, несодержащие никаких призывов. И среди всей этой софистики есть всего лишь одно одно слабое звено. Всего одно слово, которое здесь неуместно, и из-за которого рушится вся логическая цепочка.

Илья Бирман

Вы ошибаетесь на каждом шагу, надо будет пост написать :-)

Константин

Все так. Но сразу же возникает вопрос: как могло бы выглядеть государство без налогов? Или «государство без государства», если угодно :-)

Владислав

Вы ошибаетесь на каждом шагу

Нет, просто в случае с «воровством» вам очевидны профит и потери сторон. А в случае с налогами — неочевидны.

Сергей Ведерников

«За товары мы платим, потому что в этом состоит предложение. Вот товар, вот ценник. Беря товар с витрины, мы принимаем предложение. В случае с налогами никакого предложения, от которого можно было бы отказаться, нет.
Дальше ты пишешь, что если не платить за жизнь в государстве, то ты будешь жить в деревне на своём хозяйстве — непонятно, почему именно такой выбор. Что, возможно только насильственное объединение людей для достижения общих целей? »

Кажется, у тебя противоречие в этих двух абзацах. Получается, что отказаться-то можно — уезжай в лес, пустыню, горы, остров и живи там натуральным хозяйством один или коммуной. И, наоборот, непонятно почему выбор между тем, чтобы брать товар, заплатив, и не брать товар совсем.

Кстати, после того, как уехал в горы и основал коммуну, в коммуне может появиться какой-то сильный товарищ, который будет отбирать у всех часть еды. Он станет основателем государства в коммуне :)

Павел

Предположим, что аудитория этого блога широка, и ее воздействие распространяется на существенные массы людей за ее пределами. Тогда более важным мне видится посев инструкций для разъяснений знакомым-друзьям-близким, что налоги — это деньги из их рук, что оплата изъятых зарубежных вилл — опять деньги из их рук, что крымские программы — снова деньги из их рук.

Возможно, заход со стороны маргинального эксперимента убивает больше зайцев. Но он генерирует еще и мгновенное неприятие, в котором тонут рациональные идеи.

На всякий случай отмечу, что я за анархию в истинном кристаллизованном смысле.

Анатолий Лунёв

Илья, а вы бы продолжили считать, что платите налоги только из-за страха насилия, если бы в текущей налоговой работали милые девушки, налоговые декларации были бы просты и понятны (или вообще отсутствовали бы), ежемесячно публиковались бы подробные отчёты о расходах налогов, строились больницы и дороги?

Илья Бирман

Конечно, если за неуплату по-прежнему расстрел.

Ильяс

Хочется послушать, как мне без налогов доставят до дома электричество, воду, бензин. Пожалуйста, полную схему от нефти и угля до моей розетки/крана/бензокалонки. Спасибо )

Стас Кулеш

По просьбе владельца блога переношу сюда ссылку из Твиттера: «Достаточно радикальное мнение. С учетом социального контракта обсуждали недавно http://stas-kulesh.livejournal.com/1299719.html?thread=25281287#t25281287»

Илья Бирман

Горячо рекомендую всем прочитать обсуждение по ссылке.

Константин Фарактинов

Илья, а почему воровать плохо? И как вы это поняли?

Илья Синельников

Ильяс, за электричество, воду и, тем более, бензин, вы платите сами добровольно. Если не платите, вас отключат от электричества и не нальют бензин. Электрическая компания — это частная компания, налоги тут ни при чем.

Андрей Тужинин

Допустим государство введёт возможность отказаться от уплаты налогов, но любые правонарушения против людей с таким статусом не будут преследоваться по закону. Илья, вы бы хотели получить такой статус?

Илья Бирман

Конечно. И вслед за мной это сделают все, когда увидят, насколько свободный рынок эффективнее в решении задачи их защиты, чем монопольное государство (как он эффективнее в решении вообще любой задачи).

Именно поэтому никакое государство никогда на даёт такой опции.

Чингиз

За товары мы платим, потому что в этом состоит предложение. Вот товар, вот ценник. Беря товар с витрины, мы принимаем предложение. В случае с налогами никакого предложения, от которого можно было бы отказаться, нет.

В случае с налогами есть такое же предложение (оферта):
(i) вот страна N — у нее налоги A%, за это у тебя есть некие блага B, но наказание за неуплату C;
(ii) а вот страна L — у нее налоги D%, за это у тебя E блага, но F наказание за неуплату;
(iii) и гипотетически вполне возможно появление страны M — где налоги G%, за это H блага, но отсутствуют наказания.

Принимая гражданство страны N или L, мы принимаем их предложения по благам и наказаниям. то есть у государства N или L есть оферта ABC или DEF. и мы, подавая заявление на получение паспорта, акцептируем условия ABC или DEF.

Вы можете отказаться от предложения ABC или DEF, уехав из страны.

А то что еще не появилось такой страны M не отменяет предложений стран N и L. Страны N и L точно также на витрине, только глобальной, как и товар в магазине.

Илья Бирман

Уточните, в какой момент я принимал гражданство страны?

Алексей Матюшкин

Налог, если отбросить все несущественное, типа больниц и дорог, — это просто цена товара «право на использование денег». Не требуется такое право — живи себе ниже официального порога бедности и забудь про налоги. Требуется — купи. Как в магазине.

Государство — монополист в сфере предложения этого товара, именно поэтому все без исключения правительства, включая ультрадемократии типа Швейцарии, так яростно борятся с биткоином.

Монополии — это плохо для потребителя, о чем мы только что прочитали девять тысяч знаков.

Иван

Оставлю видео, где всё обсосано до мелочей.

Алексей Дзюба

Прекрасный текст. Но я не понял, чем неуплата налогов отличается от воровства, от которого тоже удерживает страх того или иного возмездия. Никогда не поверю, что если из магазина можно будет всё брать бесплатно, но можно и за плату, то люди сознательно, не будут выбирать второй вариант. Давайте сделаем следующий шаг и признаем, что фразы типа, цитирую: «...Я ведь не ворую не потому, что я боюсь попадания в ад или в тюрьму, а потому что понимаю, что воровать — плохо», тоже самообман, фарисейство.

Андрей Андреев

Мой учитель говорил, что единственное существующее в мире право — право силы. Мы все подчиняемся тому, кто сильнее.

Сильный стремится построить систему, призванную стабилизировать его положение (иначе он сильный ненадолго). А задача любой системы — сделать желательное поведение пользователя удобнее и выгоднее, чем нежелательное. Что в интерфейсах, что в уголовном кодексе, что в налогообложении.

Так что остается три варианта: самому стать сильнее, смириться или постараться выйти из зоны внимания сильного.

Константин Якушев

Ну да, так и есть: налоги — это такой рэкет или, если угодно, «крыша». У такой крыши, помимо побочных случайных эффектов дорог и больниц, есть главное свойство: защита от любого другого насилия.

Заплативший налоги человек может жаловаться на всех остальных, кто пытается с него стрясти денег насилием, в полицию и, как правило, получает защиту.

В этом смысле я не согласен с тем, что концентрация насилия у небольшой группы людей — это плохо. Наоборот, это позволяет как раз заменить реальное насилие символическим письмом «заплати налоги» и человеком в форме. В результате я не получаю непосредственно по морде, чтобы убедиться в том, что очередной насильник обладает властью, а добровольно перевожу деньги удобными способами. В принципе, не очень большая плата за отсутствие насилия в моей жизни.

Алексей Ляпунов

:) Особенно хорошо читается под аккомпанемент — http://pleer.com/tracks/359827eEtS

Избегаю всех налогов, какие только можно избежать, по одной причине: я не вижу что эти деньги расходуются бережливо и с умом.

Чингиз

Уточните, в какой момент я принимал гражданство страны?

когда вам было 18 лет и вы подавали заявление на получение паспорта.

Маржета Горностай

Мы платим налоги, чтобы решать те задачи, которые нам интересны и «по плечу», оставив 99% задач жизнеобеспечения государству. В это входит электричество, водоснабжение, теплоснабжение, газоснабжение, гарантии того, что во дворе будет чисто и т. п.

Если человек, к которому обращается автор статьи, не хочет платить налоги — без проблем, встал и вышел. На свете много мертвых городов, можно жить отшельником на любой «ничейной» территории и самостоятельно обеспечивать себя всем необходимым. Робинзон Крузо — замечательный пример :-)

Степан Анчугов

Вообще, история про «другую, более полезную» налоговую — это, по сути, попытка оправдания самой большой проблемы любой налоговой системы, её безадресности. То есть типа вот мы, граждане, все скинулись деньгами, чтобы у кого-то во дворе детскую площадку поставили, чтобы школу построили и деревья посадили. Ну и плюс какая-то комиссия за то, что кто-то будет все эти траты курировать. Бюджет — большая куча, в которую все сваливают денег, а потом оттуда кто-то другой их распределяет и раздает нуждающимся. И такой бюджет нуждается в обеспечении насилием.

Если же бюджет (или то, что от него останется) станет адресным (ну, то есть, вот эти сто рублей я отдаю за детский садик, эти — за дворников, а эти за деревья, плюс комиссия 20 рублей), то тут уже начинает действовать принуждение скорее моральное — все за уборку двора скинулись, а Петров мало того, что не скинулся, так еще и фантики там свои разбрасывает.

Это я в целом к тому, что большинство налоговых систем в принципе кажутся замкнувшимися на себе. И да, их сейчас обеспечивает насилие, но при этом оправдывать их никак нельзя.

Алексей Дзюба

Простите, что докапываюсь, но вот давайте представим ситуацию. Вы в пустыне, находите холодильник с питьевой водой. Рядом с ним банка для денег и табличка «Бутылка воды стоит X денег. Опустите пожалуйста плату в банку. Не воруйте, это плохо, и за это вы можете с вероятностью P понести наказание H». У вас Y денег в кармане и уровень жажды Z. Я утверждаю, что в пространстве (X,Y,Z,P,H) существуют области для все возможных ваших действий. При этом границы этих областей различны для разных людей и фактически определяются тем, что мы называем словом «воспитание». И ваш выбор будет оцениваться мной по моей шкале. Ну а дальше рассмотрим множество таких пространств для группы людей. И если вы своим действием попадаете в область, которое группа в подавляющем большинстве считает «воровством», поздравляю, вы — вор. По мне так предложенная схема ничем не отличается от налогообложения.

Это я к тому, что есть объективные показатели ситуации: условия, действия. И есть субъективные оценки ситуации в терминах: хорошо, плохо, воровство. И смешивать их не следует. А ваша заметка показалась мне просто попыткой сдвинуть оценочное суждение большой группы людей к феномену налогообложения.

Захар Кириллов

Илья, текст — отличный. Включает соображалку и провоцирует дискуссию. Совершенно очевидно, что налоги — это безальтернативный отъём денег. Но я не могу удержаться от обсуждения двух аспектов.

Первый.
Мне кажется правильно смотреть на государство как на бизнег-организацию. Каждая страна «продаёт» своим жителям набор услуг за определённую плату. Кем и почему установлены именно такие тарифы и набор услуг — оставим за кадром пока. Это похоже на то, как управляющая компания продаёт свои услуги квартировладельцам. Если жителю не нравится нынешний срой, есть две возможности: всем вместе выбрать новую управляющую компанию (новую власть в государстве), либо, если все соседи — мудаки (выбирают «неправильно»), то продать квартиру и переехать в другой дом, где управление организовано лучше (сменить страну и гражданство). Никаких ограничений в мире для этого нет.

Второй.
На мой взгляд, все «блага», которые жители государства (тут я имею в виду любое государство с принудительной системой налогообложения) получают в обмен на налоги, делятся на 2 кучи:
1) те, которые легко и безболезненно коммерциализируются — больницы, школы, детсады, общественный транспорт, дорожное строительство и т. п. На эти продукты не нужно тратить налоги, т. к. те, кто их оказывают, смогут эффективно организоваться в коммерческие структуры и продавать напрямую потребителю. Дороговизну отдельных услуг поможет компенсировать банк, страховая компания, центральные управляющие компании — разумеется, добавив свою наценку за использование капитала.
2) сложно коммерциализируемые услуги — пожарная охрана, всевозможные контрольно-надзорные ограны (защита прав потребителей, мониторинг влияния предприятий на окружающую среду), защита прав и свобод (полиция, пограничники, суды). Сложно себе представить, будет ли жизнь удобна и комфортна, если все эти услуги будут существовать на рыночных условиях. Ничего глобально плохого не случится — выживут сильнейшие и богатейшие, остальные как-нибудь протянут. Но в среднем жизнь будет неудобной.

Вячеслав Захаров

Непонятно кому адресован текст. Мало кто станет спорить, что добровольно платить налоги почти никто не будет. Но ты, Илья, упорно отказываешься предложить реальную альтернативу, которая бы не сводилась к наивности.

Илья Бирман

Любопытно, что в твоём комментарии нет ни одного вопросительного знака. Ну и на подобный комментарий я уже один раз ответил.

Шурик Бабаев

«У меня нигде нет предположения, о котором ты пишешь в первом абзаце. Более того, чуть выше Илье Синельникову пишу ровно то, что ты пишешь мне.»

Нет, не ровно. Илье Синельникову ты пишешь, что государство — это «насильственный сбор», я про насильственный не согласен. Это существенная разница. Плюс, государство — это далеко не только и не столько налоговая система, налоги всего лишь позволяют обеспечивать остальное.

«Другое дело, что дальше ты теряешь логику и почему-то утверждаешь, что без государства невозможны больницы и транспорт. Это часть пропаганды, которая нужна, чтобы ты думал, что платишь налоги добровольно.»

Больницы и транспорт — это такая же часть государства, как и налоги. Если нет налогов или больниц, или транспорта, или полиции или армии — это не государство. Это не государство в том понимании, которое принято сейчас. Возможно, это государство в твоем понимании, но свое ты нигде не определяешь.

«Ничего не понял :-)»

Расскажи, что такое государство в твоем понимании. Опиши подробно ту структуру, которую ты используешь в посте. После чего, на основании твоего определения, возможно, твои выводы будут очевидными.

Вячеслав Ильинский

А, чо, все чотко, ага, просто надо как-то по пацански донести до народа что за крышу надо платить и все. А уж какая крыша, ну, это батенька не вам решать +) а так хороший троллинг-пост, попкорн обеспечен +)

Евгений Бодунов

Идея за налогами вполне простая. У тебя есть какие-то обязательства перед государством, у него есть какие-то обязательства перед тобой. Оплата налогов — это такой же комунальный платеж за квартиру. Ты можешь не платить, но во дворе не будет дворника, у тебя не будет воды, света и канализации.

Т. е. мы не рассматриваем конкретное государство, Россию ту же. Потому что это запущенный случай и происходит подмена понятий. Говорим государство, а думаем про партию воров и жуликов и распил и ворованые деньги. Но если все же думать о государстве в его изначальном смысле, когда люди собрались и решили, что общими усилиями им будет проще защитить свою территорию с одной стороны и поддерживать порядок внутри страны с другой. Решать те проблемы, для которых усилий одного человека не хватает. Дороги те же, пожарные, МЧС, службы правопорядка, да и уйму других. Утопичное видение государство было как супер разум, самые лучшие и ответственные собрались, чтобы сделать жизнь всех лучше. Почему бы не платить налоги в государстве, которое о тебе заботится. «Заткнись и бери мои деньги». Но это утопия.

Все развивается отнюдь не утопично с самого верхнего звена. Государство мешает развитию и отстаивает интересы добравшихся до власти. Во власть лезут далеко не самые лучшие и честные и далеко не из самых добрых порывов. Деньги тратятся так, чтобы их удобней было пилить, и все делается таким образом, чтобы неудачники, которые до власти не добрались, сидели молча и не возмущались. В такой обстановке не платить налоги нормально. Пусть и смотрится это как мелкая месть, против большой машины, которая должна была быть доброй, но вместо этого вырастила зубы.

Вывод? Голосуй ногами. Плати налоги там, где тебе нравится и где тебе рады.

Илья Бирман

когда люди собрались и решили

А когда это было?

Решать те проблемы, для которых усилий одного человека не хватает

А почему для этого нужно государство? Мы с тобой делаем приложение, где усилий одного из нас бы не хватило, и ничего, без государства справляемся.

Вячеслав Захаров

В том то и дело, Илья, что ты не ответил реально ни разу. Один раз ты ответил: «Предлагаю подумать на эту тему самому». Второй раз рассказывал какие-то сказки, что люди будут добровольно скидываться на дороги, пожарных и так далее. Это все несерьезно.

Вопросительных знаков у меня в комментарии не было, потому что не было вопросов. Ты меня удивляешь, Илья, подобными сообщениями.

Илья Бирман

Сам факт, что ты не хочешь думать сам, а ждёшь, что я тебе дам все ответы, мешает тебе понять, что к чему. Именно поэтому ты и поддерживаешь государство: тебе кажется, что за тебя должны всё решить другие.

А я хочу сам решать.

И обе наши точки зрения имеют право на существование. Разница только в том, что я не иду к тебе с пистолетом заставлять тебя подчиняться моей, а ты ко мне идёшь.

Oleg Andreev

Шурик, «больницы и дороги» не были государственными сервисами очень долгое время. Американские штаты вообще хардкорными либертарианцами были основаны, об этом в конституции так и написано. Всякие социальные ништяки появились в основном в 20 веке в результате промышленной революции (которая смогла обеспечивать прихоти гос-ва) и ухода с золотого стандарта (инфляция — невидимый налог). Плюс, конечно, мега-войны были поводом ввести «временный» налог на доход, а революции с диктаторами типа Ленина и прочих существенно понизили планку ожиданий у населения: «менты не убивают, и то хорошо.»

Ты же говоришь о дорогах и больницах — как о какой-то вечной, обязательной гос-функции. Если же завтра введут гос. питание в гос. столовых и через 50 лет все привыкнут, ты бы так же говорил о питании, как важной услуге гос-ва, без который некоторые люди могут остаться без важнейших витаминов и правильной диеты? А если бы больницы и мед. страхование так и были частными и гос-во никак не вмешивалось, и был бы обычный рынок, как рынок кафе или булочных, то ты бы не упоминал больницы как важнейший элемент гос-ва?

Предлагаю не отталкиваться в аргументах от «статуса кво». То, как дела обстоят сейчас или 20 лет назад не имеет никакого отношения к тому, «правильно» или нет это, «плохо» или «хорошо». Иначе разговор будет в духе «если бы не дедывоевали, ты бы щас по-немецки разговаривал». 500 лет назад было нормально сгореть на костре за ведовство. А сегодня дают нобелевскую премию за то же самое. Вопрос: какой подход более «правильный»? Мы не можем просто сказать «какой сейчас есть, такой и правильный». Нам нужно отталкиваться от каких-то фундаментальных аксиом. Пример 1: «наша аксиома — ветхий завет, значит ведовство — плохо». Пример 2: «наша аксиома — NAP, non-agression principle, и все либертарианско-анархистские следствия из этого». Выбрав аксиому, можно уже обсуждать и приходить либо в логический тупик и противоречие (пример 1) либо приходить в обширному количеству довольно связных друг с другом идей (пример 2), которые тоже не без изъяна, конечно. Но просто так говорить «ну вот мудрые люди прошлого придумали конституцию, значит так и надо» — это так себе аргумент. Я такой же могу привести. И кто из нас более неправ?

Владислав

И вслед за мной это сделают все, когда увидят, насколько свободный рынок эффективнее в решении задачи их защиты, чем монопольное государство (как он эффективнее в решении вообще любой задачи).

Мне кажется, вы немного не понимаете. «Рынок» в вашем случае — это не государство. Государство — это «поставщик» «безопасности». Всего один продавец на рынке. И всего на рынке безопасности сегодня более 250 продавцов. Каждый со своим предложением. Вот это и есть рынок.

Если вы сможете обеспечить свою и чью-то еще безопасность, то на карте мира (Луны, Марса, чего-то еще) в этот же момент появится еще один поставщик. То, что этого не происходит — означает, что остальные предложения неконкурентоспособны. Рынок безопасности — как раз и есть тот самый свободный рынок, о котором вы пишете. Его никто не контролирует. Нет никакого Роспотребнадзора, ФАС, лицензирования или заградительных пошлин. Можешь обеспечить безопасность? Добро пожаловать. К чему эти разговоры «ах, если бы рынок был свободным». Рынок свободен, на нем идеальная конкуренция. Проблема в том, что за исключением 250 поставщиков никому нечего предложить на этом рынке.

Что касается решения. Решение (именно осознанное решение) по выбору своего «поставщика безопасности» вы приняли в тот момент, когда задумались о том, почему и зачем платятся налоги. Да, какое-то время потребляли не задумываясь о выборе поставщика. Точно также, как в младенчестве не выбирали «поставщика» грудного молока. Или в детстве не выбирали булочную, где покупать хлеб. Но рынок продовольствия никуда ведь не пропадал. Это ведь сугубо ваша личная проблема, что вы все это время не делали выбор, а потребляли первый попавшийся продукт.

Oleg Andreev

Ребята комментаторы, вы рабы. У вас рабская психология. Вы ищите оправдание тому говну, в котором вы находитесь и не желаете найти способ и на елку влезть (больницы-дороги-школы) и жопу не оцарапать (налоги, войны, инфляция, цензура и т. п.).

Криптоанархисты ищут реальные решения типа «давайте сделать так, что гос-во просто не сможет вмешиваться в определенную деятельность, так что она сможет развиваться добровольно и к всеобщему кайфу». Либертарианцы толкают всякие философствования на тему «из библии и из конституции следует что просто какие-то уебаны решили покомандовать неграмотным народом» чтобы разобраться в морали человеческих действий.

А вы — вы и в морали не хотите разобраться и поставить под сомнение все, чему вас научили родители и школа. И в технологии защиты от насилия тоже не хотите разобраться.

Вы — рабы. Вы недостойны клевых штук. Вы лишь надеетесь, что вас пронесет, вам перепадет, авось начальник не заметит что вы в бложиках сидите вместо делания своей тупой никому ненужной работы. Вы надеетесь что к старости кто-то о вас позаботится, а кто и как — вам пока до лампы. Вы все в матрице, пустоголовые необразованные мудаки.

PS. http://bitnovosti.com/2014/01/02/cryptoanarchy-and-anonymity/ (original: http://blog.oleganza.com/post/71410377996/real-crypto-anarchy-without-anonymity)

Вячеслав Захаров

Я не понимаю, почему я должен за тебя защищать твою же точку зрения. Не надо пытаться выставить это как мое нежелание или неумение думать. Это как минимум выглядит глупо с твоей стороны.

Проблема, на самом деле, в том, что ты сам не знаешь как эти проблемы решить. Поэтому и не можешь ответить. Вторая твоя проблема, в том что ты судишь о государстве по жизни в России.

Илья Бирман

Ты не должен защищать мою точку зрения. Я написал довольно длинный пост, и ты не указал в нём ни на одно противоречие. Моя точка зрения в защите в этой ситуации не нуждается.

Дальше ты задаёшь вообще другой вопрос: а как ещё можно? И почему-то думаешь, что должен тебе на него ответ. А из того, что я не бросаюсь его тебе давать, делаешь вывод, что у меня его нет.

Как же ты будешь жить, если не станет меня? Становись самостоятельным.

Oleg Andreev

Вячеслав, я живу 5 лет во Франции и объездил всю Европу. В силу разных исторических причин тут буржуазия правит, а не феодалы как в РФ, но сути гос-ва это не меняет ни на йоту. Тут бешеные налоги, далекий от качественного «гос сервис», тоже есть цензура, регулирование и полный тухляк в ключевых областях. Людям так же как и в РФ очень сложно накапливать добро, хоть средний уровень жизни и «повыше», разница лишь как для животных на ферме: где-то вкуснее кормят, где-то менее вкусно. Все на зарплате-долгах и депрессии.

Вячеслав Захаров

В твоем посте нет противоречий. С ним невозможно не согласиться, потому что он банален и очевиден. Но мало просто сказать, что существующий порядок плох. Надо предложить альтернативу. Без этого весь твой миллион написанных букв — пустое.

Oleg Andreev

Начиная с этого коммента, любой кто защищает государственную функцию принуждения (пистолет-тюрьма-морг), — зверский мудак и будет заклеймен таковым навечно. На месте Бирмана я бы иконку черного пистолета направленного в сторону имени нарисовал у всех следующих комментов такого мудака.

Если ты, дорогой товарищ, собираешься высказаться на тему «это хорошо кого-то заставить сделать так как я считаю правильным», то в первую очередь ты должен доказать, что противоположная точка зрения, которая тебя заставит, тоже справедлива. Если ты это объяснишь, то ты покажешь какой ты мудак в логике. А если нет — покажет какой ты мудак в обществе. Ты своих друзей тянешь силой на свою убогую вечеринку? Или добровольно зовешь и готов к тому, что тебя пошлют нахуй? Если готов, то иди-ка нахуй сразу. Начиная с этого коммента.

Илья Бирман

Воу-воу, полегче.

Вячеслав Захаров

Революция, самоправие, биткоины!

Владислав

Мне казалось, здесь более адекватная аудитория, как я ошибался.

Oleg Andreev

Вячеслав Захаров, представь, что ты попал в крепостную Русь. И пытаешься втолкнуть всем, что это не круто работать 16 часов в день и не мочь ничего сделать в своей жизни. А тебе говорят: предложи альтернативу, мы же безграмотные, куда ж мы пойдем — все равно чтоб прожить нужно пахать, какая разница на какого боярина. Этот хоть не порет так частно как сосед наш.

А ты такой им скажешь: ну, нужно дать свободу путешествовать нам, народ начнет стягиваться в города, станет грамотнее, изобретет всякие механизмы, улучшит производительность труда в 100000 раз, пахать поле будут роботы, а у вас будет фейсбук в айфоне и кредит на форд фокус.

А тебе народ ответит: «это не альтернатива, а пустые мечтания, пошел нахуй, крымнаш!»

Понятна мысль?

Вячеслав Захаров

Я пока даже такого уровня альтернатив не услышал.

Oleg Andreev

Илья, я тут просто пытался проверить где граница у тебя проходит :-)

Евгений Бодунов

«когда люди собрались и решили»
«А когда это было?»

Очень-очень давно, когда люди поняли, что если жить одним в лесу, к ним придут охотники из другого племени, мужчин убьют, а женщин заберут себе. И чтобы этого не произошло надо объединяться и давать отпор тем, кто захочет обидеть.

«Решать те проблемы, для которых усилий одного человека не хватает
„А почему для этого нужно государство? Мы с тобой делаем приложение, где усилий одного из нас бы не хватило, и ничего, без государства справляемся.“

И отлично. Но есть вещи, которыми я рад не заниматься. (Школы, садики, поликлиники, соц. службы, милиция, ГАИ, дор.строй, сертификация продуктов питания, сертификация строительства, пенсионная система.) И я знаю, что они будут сделаны. Каждая из них работает не лучшим образом, и далека от идеала. Но даже в таком виде как сейчас, лучше чем совсем без них. И я плачу 5% налоги + 2% в пенсионный фонд, так что меня не душит жаба, что я плачу много, а нихрена не сделано. :)

Oleg Andreev

Захаров Вячеслав, вот все тут лаконично рассказано:

http://www.fdrurl.com/PAPDF
http://www.fdrurl.com/EAPDF

Менее лакончино:
http://mises.org/rothbard/newlibertywhole.asp

И до кучи: https://freedomainradio.com/free/

Альтернатива есть, ее можно погуглить словами «how libertarians solve ...» или «how in anarchy ...»

Вячеслав Захаров

Погугли тогда и мои ответы на твои ответы, раз мы так решили диалог вести.

Илья Бирман

Не понимаю, зачем ты вообще тратишь время на участие в этой дискуссии, если тебе настолько неинтересно. Сверхтонкий троллинг?

Oleg Andreev

Если ты не заметил, я тебе ссылки кинул конкретно отвечающие на твой вопрос «какая альтернатива». Причем самая первая ссылка — это самое компактное, но развернутое, разъяснение как проблемы могут решаться.

Еще выше я кидал ссылку на свою статью про криптоанархию, решение той же проблемы с другого ракурса: http://bitnovosti.com/2014/01/02/cryptoanarchy-and-anonymity/

Я не посылал тебя тупо в гугл. Возможно, эта строчка была лишней.

Вячеслав Захаров

Мне интересно. Интересен твой ответ на мой вопросы, но ты упорно не хочешь мне его дать. Читать ссылки на более, чем сто страниц от явно неадекватного человека, естественно, я не планирую.

Oleg Andreev

Если кто пропустил, эта ссылка просто волшебная. Рома разребает авгиевы конюшни. http://stas-kulesh.livejournal.com/1299719.html?thread=25281287#t25281287

Oleg Andreev

Вячеслав Захаров, okay, I'll bite this one.

Сформулируй очень конкретный вопрос мне в N символов и я постараюсь ответить на него в 2*N символов. Единственное условие: не использовать мифических и расплывчатых терминов типа «бог, библия, конституция, законы, государство, справедливость, бедные, богатые». Поставь относительно четкую задачу и посмотрим как я предложу ее решить.

Вячеслав Захаров

Олег, окей, вот это уже другой разговор.

Можно начать с самого простого вопроса: кто будет оплачивать строительство дорог. При этом не надо рассматривать только удобные случаи, где, допустим, дорогу до магазина построит сам магазин. Представь какой-нибудь участок дороги между двумя небольшими городами, например.

Ильяс

Илья Синельников, я не просто так написал про всю схему, а не последний элемент в цепочке. Подумай о полном цикле, и почему он работает.

Oleg Andreev

Вячеслав Захаров, дорогу построят те, кому она нужна. Поскольку она нужна довольно разным людям/компаниям, какой-нить предприниматель вложит деньги в дорогу, за которую будет брать плату. Если он будет слишком жадный, то вместо его дороги люди будут делать как раньше делали или найдется другой чел, который построит свою дорогу подешевле.

Чтобы не тратить время на обсуждение того, как строитель дороги будет соблюдать права тех, кто живет около дороге, вот тут это подробно обсуждается: http://www.fdrurl.com/PAPDF

Короткий ответ: насилие за свой счет — слишком дорого, никто не будет инвестировать в дорогу, если жители пойдут на нее с вилами. А аутсорсить насилие на 147 миллионов налогоплательщиков нельзя т. к. их нет.

Плюс, не забудь, что без инфляции и налогов, люди смогут немного накапливать сбережения, поэтому гораздо большее кол-во людей будет более мирным (никто не будет дико бросаться на соседей). Все будут более толерантно относится друг к другу чтобы поддерживать мирную среду в которой меньше риск потерять свои сбережения. Поэтому случаев типа «паршивая бедная бабка никак не продаст свой участок» будет очень мало. И даже в таких случаях, просто можно построить дорогу в объезд и ничего. Все равно бабка не сможет наслать на тебя ментов (только за свой счет).

Илья Бирман

Мне кажется, у Молинье тема про дороги сильнее :-)

Сергей Кириенко

Есть такой изящный пример в одной книжке — про монету с изображением Цезаря. Люди платят налоги, потому что деньги — не их. А, чаще всего, государственные. На них это написано, проверьте.

Иначе говоря, вы соглашаетесь с ЕУЛОЙ: «Пользуясь деньгами Центрального банка РФ, вы принимаете условия РФ». Не нравится — не пользуйтесь рублями. Они не ваши. И даже банкам не принадлежат. Банкам их выдает ЦБРФ, в кредит.

Как я понимаю, при пользовании биткойнами вы как раз не платите налогов.

Захаров Вячеслав

Что мешает тебе сейчас купить землю и построить на нем платную дорогу? И как вообще земля будет распределяться, если нет государства?

Oleg Andreev

Сергей Кириенко, государства пофиг в чем вы зарабатываете и платите — в библиках, рублях или биткоинах. Если заработали — извольте делиться. Биткоины не создают юридического иммунитета.

Биткоины создают реальный иммунитет. Если есть желание косить от налогов, с биткоинами это делать эффективнее чем с кешем или банковскими переводами. Можно общаться со всем миром и хранить доходы в тайне от особо любопытных.

Андрей Андреев

Идеальное (не)государство подразумевает население, на 100% состоящее из людей, согласных не использовать особенности системы для своей личной выгоды. Или систему, на 100% эффективно нейтрализующую таких людей.

К примеру, создаем негосударственную зону. Если повезет, в нормальном месте, если нет, на атоллах посреди Тихого океана или в центре Монголии. И даем идеалистам возможность сделать там какой угодно уклад. И предоставляем возможность остальным людям в 18 лет (в момент подписания «контракта» с государством и его паспортным столом) решать, где они хотят жить — у себя в стране или в этой зоне. Бог с ним, даем (не)гражданство только по приглашению.

Сколько протянет такое (не)государство? Рядом с даже не очень крупными соседями? Есть идеи, как добиться хотя бы полугода свободы от их влияния?

Это не риторический вопрос.

Oleg Andreev

Илья, ну я на Мулинье дал ссылку уже. Но это «слишком длинно» для нашего читателя.

Вячеслав, мешает несколько факторов:

  1. Земля «принадлежит» так или иначе государству, которое решает когда дать, а когда взять. Отсюда повышенные издержки и инвестиционный риск. Вдобавок, сила государства в том, что все расходы можно свалить на налогоплательщиков, текущих (сборы) и будущих (инфляция).
  1. Конкуренция с государственными «бесплатными» дорогами. Т. к. государство уже построило какие-то дороги и народ за них напрямую не платит, то чтобы он платил вам за вашу дорогу, ее качество должно быть в 10 раз выше, а цена — не сильно выше нуля. Иначе дешевле будет ехать по плохонькой, но «бесплатной».

Когда народ не будет платить налоги, у него будет больше средств на дороги, в том числе, и не будет конкуренции со стороны бесплатных госдорог. Короче говоря, будут платить те, кому надо, за то, что им надо. Как на любом рынке.

Земля не будет «распределяться» никем одним. Она будет как биткоины — размазана между владельцами и контрактами между теми, кто дает ей пользоваться друг другу. В Англии что-то близкое к такому. Есть лендлорды (полные хозяева), есть «лизинг» (покупка с широкими правами, но на 70-100 лет), есть рента. Лизинг позволяет владеть землей, но подчиняться некоторым локальным правилам (есть даже лизинг на 1000 лет — типа покупка, но с соблюдением пары местных правил). Рента дешевле и короче по времени с большим количеством ограничений. Из-за гос. регулирования, тут довольно конкретные категории, на свободном рынке, будет еще миллион градаций в зависимости от того, чего народ напридумает. Но самое главное — это все будет локально. В этом городе — одни правила, в другом — немного или совсем другие. Будет почва для конкуренции. Дебильные правила приведут к тому, что народ свалит в более приятные правила, что вынудит лендлордов с дебильными правилами либо сгнить, либо подкорректировать свое отношение.

Саша Кан

Илья, ты пишешь, что воровать плохо, а не платить налоги — опасно. Но это же из разных категорий понятия. Хорошо-плохо — про моральное, опасно-безопасно — про материальное.

И воровство и неуплата налогов опасны — это легко доказать. Не заплатишь налоги — сядешь в тюрьму. Своруешь — сядешь в тюрьму.

“Плохость” или “хорошесть” воровства или неуплаты налогов так доказать нельзя. Через серию мысленных экспериментов ты пытаешься показать, что люди не считают уплату налогов хорошим поступком, потому что они не платили бы, если бы неуплата была безопасной. Но это так не работает. Если люди считают, что спасти собаку из горящего дома это хорошо, то это не значит, что они непременно ринутся в горящий дом за собакой сами. Даже если для человека “неспасение собаки” — “плохой” поступок с моральной точки зрения, он всё равно может выбрать его, если это безопасно. Так и с налогами. Из неуплаты налогов, в случае когда это безопасно, не следует, что неуплата налогов не “плохо” в системе ценностей человека.

Воровать опасно и не платить налоги тоже опасно. А плохо или хорошо — зависит от взглядов каждого конкретного человека, по этому поводу нельзя ничего сказать объективно. У тебя же в заметке понятия перемешались.

Oleg Andreev

Та же фигня с конкуренцией со всеми «бесплатными» (насильно оплаченными) услугами: сделать свою школу или детсад может никто и не мешает (на самом деле, мешают лицензии и регулирование, «школьные программы» и прочие ЕГЭ), но люди не могут отказаться платить за «бесплатные школы» чтобы платить за вашу. Так что вы можете конкурировать только на другом уровне. Скажем, редкие «элитные» очень дорогие школы существуют потому, что есть кому за них платить. А дешевых и просто «более лучших» школ чем та, что рядом с твоим домом нет по причине конкуренции и регулирования.

Во Франции нужно встать в конкурс на попадание в Крэш (Crèche), ясли для детей до 3 лет. Там они как бы частными фирмами обслуживаются, но жестко ограничены в количестве и содержанию гос. указами. И ты платишь за этот садик пропорционально своей зарплате. Мы, например, зарабатывающие средне, платим в 10 раз выше (700 евро в месяц), чем пара других, менее доходных родителей.

Если бы государство не мешало делать свои садики в том количестве и такой формы, какой хочется родителям, то их было бы больше, и они были бы дешевле. Но если оно при этом будет собирать налоги на свои «бесплатные» садики, то нифига у нас не выйдет.

Oleg Andreev

На самом деле, нужно тут сделать паузу и дать читателю возможность самому у себя в голове сформулировать мысль:

— Ок, налоги — это криво и не все их любят (плюс, риск коррупции и неэффективности), но мне нужны дороги и больницы. Как я бы спланировал так, чтобы получить дороги и больницы, нужные людям, но без того, чтобы их заставлять насильно?

Если же мы будем пытаться впарить наше видение проблемы, то читатель расслабится и будет важно требовать более качественных объяснений. Пусть сам напряжется и подумает. Если же он думает, что ему все кайфно и проблемы нет, то тогда и говорить не о чем.

Вячеслав Захаров

«Земля не будет „распределяться“ никем одним. Она будет как биткоины — размазана между владельцами и контрактами между теми, кто дает ей пользоваться друг другу.»

Это все красивая теория. Как и биткоины. Идея классная, но в реальности получается также плохо, как и существующая система.

Oleg Andreev

Это все красивая теория. Как и биткоины. Идея классная, но в реальности получается также плохо, как и существующая система.

Даже если так и будет, это не контр-аргумент. Мы никогда не избавимся от воровства и фрода, но это делает их хорошими и достойными видами деятельности. Т. е. ты признаешь, что государство — сосет и нужно поискать способ от него избавиться и добиться того, что я описал (мирными методами)?

Если идея классная, можно подумать как сделать ее реализуемой и защищенной от любых ребят, которые возомнят себя государями. Единственные, кто близко и конкретно подошел к решению проблемы, это не либертарианцы (они лишь продвигают философию, не все люди такие умные), а криптоанархисты. Если интересно, я тут довольно конкретно написал как крипто-анархия реализуема (и уже началась): http://bitnovosti.com/2014/01/02/cryptoanarchy-and-anonymity/

Вячеслав Захаров

А я никогда и не спорил, что существующая система плоха. Я против рассуждений о том, что все что сейчас есть плохо без предложения реальных альтернатив.

Илья Харитонов

По-моему, для людей, хотя бы читавших «Атлант расправил плечи» (я уж не говорю про более серьезную литературу) ответ на вопрос «Откуда возьмутся больницы и дороги если не будет налогов?» должен быть очевиден.

Владислав

В ход пошли серьезные аргументы — художественная литература.

Илья Харитонов

Владислав, я сказал «хотя бы».

Илья Шабанов

«А я никогда и не спорил, что существующая система плоха. Я против рассуждений о том, что все что сейчас есть плохо без предложения реальных альтернатив.»

Первый шаг к решению проблемы принять факт ее существования, не так ли? Следующий шаг предложение альтернатив, так основании чего же вы делаете предположение о «реальности» альтернативы?

Не находите ничего общего с «640КБ должно быть достаточно для каждого»?

Марта Март

Текст интересный, комментарии тоже. Особенно поражает воображение количество совершенно незамутненных людей, которые задают вопросы про то, как же без налогов и государства могли бы появиться и существовать школы, больницы, дороги... А некоторые еще уверены, что за тепло, газ и электричество мы платим государству, и именно оно нам всё это поставляет. Читала статью и комментаторов и соглашалась с тем, что рынок мог бы решить проблемы дорог, школ и больниц. То есть, создание и существование этих институтов могло бы спокойно проходить без участия государства. Значит, правильно рассуждать, что принуждение для сбора налогов не нужно? Однако, у меня есть вариант ответа на вопрос, зачем же и кому нужно и принуждение, и государственные школы и больницы. Реальность такова, что для подавляющей части населения здоровье, образование и многие прочие подобные вещи не являются осознаваемыми и на самом деле принятыми ценностями. То есть, эта история напоминает ситуацию со спортклубами: купил карту задорого — спорт уже оплачен, ПРИХОДИТСЯ им заниматься. Гос. медицина заранее оплачена — можно сходить к врачу. Школа оплачена насильно собраными налогами — путь дети ходят туда. Если бы все больницы были платными или надо было бы покупать страховку, даже если бы стоимость услуг или страховки была ничтожна, подавляющее большинство при наличии других интересов, которые надо оплачивать, стали бы экономить на врачах и не лечиться.

Марта Март

Да, это проверено. В ссср люди семьями ехали на северные стройки, и не вахтовым методом, а семьями, и жили в вагончиках, общагах. Молочных продуктов, солнца и многого другого, без чего маловероятно сохранить здоровье детей, там , можно сказать, не было. Но платили «северные». Итого: семья по возвращении с севера могла купить кооперативную трешку «на материке», мебель и пр, глава семейства — хорошую машину. А что у детей зубы разрушилась весьма сильно уже годам к 20 и возникли проблемы с жкт — выяснится позже. Да и те, кто жил в хорошем климатечасто питались макаронами всей семьей, чтобы купить машину. То есть, получается — хорошо, что дети в среднестатистических семьях могут ходить в  государственные сады и школы, созданные на принудительно собранные налоги. Там их по крайней мере более-менее правильно накормят, пусть не всегда вкусно. Это возможно потому, что государство принудительно собрало налог в том числе на кормежку детей. Деньги уже собраны на больницы, школы и тому подобное, и тем самым государство принуждает людей пользоваться этими услугами. Вот это главное, чего не может решить рынок.

Илья Харитонов

Марта, «То есть, эта история напоминает ситуацию со спортклубами: купил карту задорого — спорт уже оплачен, ПРИХОДИТСЯ им заниматься» на самом деле тут как раз всё наоборот. Мало кто задумывается, что оплачивая налоги он оплачивает медицину, образование и т. д. Тут размывается ответственность, платят вроде как все и понемногу, в понимании среднестатистического человека получается, что дороги, больницы и школы — это вроде как бесплатно. Государство такое хорошее, даёт. А как известно, то что достается бесплатно чаще всего не ценится. Если человек пошел в стоматологию и выложил энную сумму денег из конкретно своего кармана — он начнет ценить здоровье своих зубов и будет стараться содержать их в порядке. Если же ему их лечат каждый год в гос. поликлинике — ой, ну здорово, бесплатно же, че парится. Очень небольшое количество людей в состоянии провести параллели между налогами и медициной/образованием/дорогами etc и держать её в голове.

Сергей Кириенко

государству пофиг в чем вы зарабатываете и платите — в библиках, рублях или биткоинах. Если заработали — извольте делиться. Биткоины не создают юридического иммунитета.

Если мне за мою работу дарят фарфоровых слоников, и я расставляю их на полочке (а не продаю за рубли), скорее всего, государство не потребует отдавать ему 13% фарфоровых слоников.

Так как государство, по-видимому, не контролирует БК, оно не сможет взять с него налог (никогда не будет уверено, что взяло правильно). Сам вопрос у него возник тогда, когда появился курс БК к традиционной валюте.

Oleg Andreev

Сергей, если у вас обнаружатся интересных объемов незадекларированные слоники или биткоины, к вам приедут люди в форме. Ни одно государство не заявило еще, что «те, кто пользуются биткоинами, свободны от уплаты подоходных налогов». Напротив, почти все, кто «легализовал» биткоин, заявили, что доходы и capital gains с биткоинов облагаются налогами либо как товар, либо как иностранная валюта. Почти везде в законах подоходный налог описан как «X% с честной рыночной цены в местной валюте с полученного товара».

Иван Титов

Марта, я не могу понять, почему вы считаете, что ходить по принуждению в школы (или ещё куда-либо) — это хорошо? Хорошо, когда созданы условия, при которых люди будут с желанием (или хотя бы без отвращения) ходить в школу. Плохо, когда все дети ходят в одну и ту же школу и не понимают, для чего им это нужно.

Наверняка вы слышали историю типа «бедная семья продала корову, чтобы отправить подающего надежды ребёнка в другой город, к какому-нибудь учителю, развивать его способности». Эта история мне нравится больше, чем поголовное хождение в школы без каких-либо гарантий устройства дальнейшей жизни.

Oleg Andreev

Марта, два вопроса:

  1. Откуда вы знаете какие именно больницы и школы нужно заставить людей посещать? Кому лучше знать, чем тем, кто ими будет пользоваться? Вам? Платоновским философам-экспертам? ЦК КПСС?
  1. Почему вы решили, что к врачам надо ходить? Мне кажется, гораздо лучше поддерживать хорошее здоровье и по возможности не ходить к врачам. Если бы у нас была нормальная свободная медстраховка (хоть в какой-нибудь стране), то она была бы полностью aligned с интересами застрахованных. Ты платишь регулярно взнос, взамен твое здоровье мониторят регулярно (пропускаешь ежегодный чекап — твоя страховая сумма падает в 2 раза). Страховая компания будет стараться избегать (своих) расходов на лечение, стараясь стимулировать здоровый образ жизни и лечить проблемы дешево и на ранних стадиях. Т. е. врачам будут платить не за лечение сложных случаев, а за *предотвращение* сложных случаев. Т. е. ровно то, что нужно пациенту: не *лечиться*, а *быть здоровым*.
Oleg Andreev

Ни одно государство еще не решило проблему «дебилы родители не думают о будущем детей», зато почти все государства усугубили эту проблему несколькими шагами:

1) Унифицированное гос. образование убивает интеллект и ответственность у следующего поколения родителей, усиливая проблему.

2) Государственные подачки и «услуги» так же приучают людей быть пассивными.

3) Гос. лицензирование телеящика и радиоэфира — тот же эффект, что и со школами — монополия на образование, довольно паршивое.

4) Попытки гос-ва навязать правила обращения с детьми еще сильнее отвязывают родительскую ответственность. «Не все родители ответственные, так что нужно у них отобрать часть ответственности и передать государству.» Откуда в таких условиях ответственность появится — не понятно. Зато понятно почему ее станет меньше.

Единственный способ вырастить умных ответственных людей, — дать им возможность наступать на грабли самим и думать о результате. А также дать (добровольную) возможность улучшить себя. Рынок это делает лучше всего: хорошая и нужная работа быстро компенсируется айфонами. Ответственность, эффективность и вежливость вознаграждаются айпадами. Любая макака в таких условиях быстро научится жить корректно. Лишь бы не присылали наряд омона и не мешали людям работать.

Oleg Andreev

Вот, кстати, как крепостные крестьяне могут тихонько вооружиться и партизанить если менты совсем обнаглеют: http://www.wired.com/2014/10/cody-wilson-ghost-gunner/

Идея та же, что и с ядерным сдерживанием. Когда государство запрещает иметь оружие, менты ничего не боятся и ведут себя как хозяева (что логично). Когда государство не может контролировать оружие, а у народа есть повод не доверять ментам, то внезапно оказывается, что у рядового населения, пусть даже у каждого десятого, оказывается домашний пистолет. И теперь мент хорошо подумает перед тем, как просто тормозить человека на дороге или вымогать взятку. Могут на следующий день и отомстить в подворотне.

Алексей Федоров

Мой друг в 2003 году сказал мне, что государство — это глобальный обман. Он же в 2004 году сказал, что надо полностью избавиться от частного транспорта.

Тогда мне казалось, что он неправ по обоим пунктам. Через полгода я понял, что он дважды прав.

Я плачу налоги только потому, что их отнимают.

Марта Март

Я не хлопаю в ладоши по поводу необходимости принуждать часть населения к соблюдению правил более-менее цивилизованного общежития, а просто объяснила, в чем суть принудительного сбора денег неважно кем, активом элитного доходного дома или государства. Суть в том, чтобы заставить население пользоваться определенными услугами, потому что подразумевается, что люди, которые ими воспользовались, более безопасны для окружающих. Т. е. их сознание менее овощное, а тело, например, незаразное для остальных. Во многих государствах, если ты купил ту же услугу в частном порядке, ты имеешь возврат нальгов или вычет.

Марта Март

Олег Андреев, мы здесь не об образовании, не о том, как его улучшить и каким оно должно или не должно быть, а о том, что налоги — это именно покупка населением машины по принуждению. Собственно, если приглядеться, то можно заметить, что те, кто особенно нуждается в принуждении, обычно налогов не платят или платят крайне мало. А коррупция или рэкет — это «покупка» частью населения сверхвозможностей по принуждению кого-либо к чему-либо.

Юрий Еремин

Интересно, как бы выглядело общество, где никто не платил бы налоги?

Леонид Саперкин

Свободный рынок не работает.

Илья Бирман

Как это?

Василий Пак

основной посыл понятен, я его поддерживаю.
я бы проголосовал за схему, когда никаких налогов нет вообще, но за все платить надо: чтобы ездить по дорогам, в цене бензина заложена часть налога; не хочешь получать пенсию в старости — не платишь пенсионный и т. д. По тем вопросам которыми не пользуешься, но тебя они все равно касаются (армия, например) платить соразмерно (если армия защищает от внешнего врага, то человеку с десятью квартирами и терять больше — пусть и платит больше).
но в статье есть, на мой взгляд, места, которые вызывают как минимум вопросы:
смерть от гос органов, в настоящее время, не наступит ни от чего. больше шансов умереть при несчастном случае, или другой гражданин в бытовухе зарежет.
далее, если объявилась фейковая налоговая, и я туда платил какое-то время, я пойду в милицию и попрошу принять меры, в т.ч. вернуть мои кровные. если милиция откажется это делать, то задумаюсь над дальнейшими платежами в налоговую (милицию ведь на мои деньги содержат)
По поводу фейкового «всего» (если была одна налоговая, то потом «избиручасток», потом все остальное полезет) именно для этого и нужно государство — некая машина признаваемая обществом (большинством), с карательными функциями (само-собой). если почитать теории возникновения государств, много вопросов отпадет.

спасибо

Константин Антипин

Их нужно платить, ведь к 21 веку почти везде они существуют, ну, втой или иной форме... Так вот, деньги должны любыми способами течь снизу вверх, чтобы потом быть «мудро» распределенными в нужных направлениях. Так было всегда и везде. В теории мы выбираем самого умного, президената то бишь, чтобы он уже занимался распределением.
Сверху виднее. Предположим, перестали мы платить налоги, дороги, школы и тюрьмы строим на собственные деньги, кооперируемся (хотя в этих кооперативах постепенно проявятся свои лидеры, и рано или поздно все вернется к государству), но возникает проблема — построили 10 школ, 100 тюрем и ни одной дороги. То-то! А обиженный президент сидит где-то и догрызает золотой батон.

Иван Титов

С точки зрения математики в налогах тоже какая-то фигня.
Например, две ситуации:

1) Продал другу телевизор за 1000 рублей. Через месяц друг продал мне его обратно за 1000 рублей. Все остались при своих. А если платить налоги, то в итоге мы бы потеряли по 100 рублей.

2) Продал другу телевизор за 1000 рублей, заплатил налог 100 рублей. На оставшиеся 900 хочу купить другой телевизор. Почему с оставшихся 900 рублей тоже придётся платить налог?

Источник: http://plunix.ru/tri-velichayshih-zagadki-ekonomiki

Ивор Барханский

Есть и другая сторона медали. Вот скажем все перестали платить налоги и некому строить дороги. Потом появляется некто и неким чудесным образом делает людям прекрасные дороги, после этого ставя условие — платите мне, ведь вы пользуетесь дорогами, что я сделал, а я хочу как минимум вернуть вложения.

Вопросы. Кто должен платить этот новый налог? Как долго? Что делать с теми, кто наотрез отказывается платить этот налог, но продолжает пользоваться дорогами?

Илья Бирман

Никто не должен. Мало ли, что хочет хрен с горы, который что-то сделал, не подумав о том, как будет отбивать вложения.

Что делать с теми, кто продолжает пользоваться — это головоломка не для меня, а для этого тупицы. И если он решит их тупо убивать, то сам долго не протянет.

Рахмет Никосян

Агафья Лыкова не платит налоги, к ней не применили никакого насилия по этому поводу.

Если человек хочет пользоваться благами оплаченными из налогов, но при этом не хочет платить их, тогда это его проблема. В конце-концов, гражданин в праве выбирать на основании эффективности управления налогов, в каком государстве он будет их платить.

Влажные мечты о феодальном капитализме и утопии Айн Рэнд разбиваются об изначальное неравенство людей, желании получить больше чем отдаёшь и силу, которой выгодней забирать вместо организации производства.

Илья Бирман

А почему вы считаете, что силой выгоднее забирать?

Mikhel

Ну да, получается, что люди трусы, к тому же еще и свиньи, простите) Т. е. соглашаются жить в обществе, где установлены нормы и правила, но дай им волю, сразу бы платить перестали. Все такие, вот, плохие. А еще, если бы не милиция, все бы начали грабить, насиловать, убивать друг друга.

Илья Бирман

Что значит «соглашаются жить в обществе»? Что значит «установлены нормы и правила», в чём это проявляется? С чего вы взяли, что если бы не милиция, все бы начали грабить?

Mikhel

О, еще, свободного и эффективного рынка не бывает, причем, все по той же причине — люди свиньи, которые не хотят играть по правилам (понятно же, что даже на «свободном» рынке есть правила). Ну и побеждает всегда капиталист.

Илья Бирман

Люди не свиньи и не ангелы, люди действуют исходя из условий. Если условия такие, что можно стать депутатом и не играть по правилам, то они будут стремиться к этому. Если же условия такие, что если не играть по правилам, тебе никто хлеб не продаст, то быстро научишься играть по правилам.

Вообще, у вас концентрат пропагандистских штампов. Какой капиталист, когда всегда, кого побеждает?..

Владислав

С точки зрения математики в налогах тоже какая-то фигня.
Например, две ситуации:

  1. Глупое государство предполагает, что все сделки, совершаемые субъектами экономики имеют под собой какое-то экономическое обоснование. Ваша перепродажа друг другу телевизора каждый месяц не то, что экономического, вообще никакого разумного основания не имеет. Но это лирика. Конкретно эти две сделки (ваша продажа телевизора другу и продажа другом — вам) налогом не облагаются, если вам интересно. Ваша продажа телевизора другу на том основании, что вы владели телевизором больше 3 лет, а вашего друга вам — за вычетом суммы приобретения (имущественный вычет по ст.220 НК РФ). 1000 минус 1000 равно 0. Ноль рублей — это налогооблагаемая база вашего друга. «Бандитское» государство зачем-то позаботилось, чтобы даже в случае такое дичайшей глупости никто не переплатил лишнего.
  2. Облагается налогом не сумма денег, а «получатель денег», если вам так проще. Купив второй телевизор за 900 рублей вы платить налог с такой покупки не будете. А продавец, перепродавший вам телевизор, заплатит налог с разницы между своей суммой покупки и вашими 900 рублями. Купив за 800, а продав за 900, он заплатит налог со 100 рублей.

Вы выдумали какие-то свои формы налогов, и уверенно доказываете, что выдуманные вами налоги — чушь и ерунда. Давайте брать примеры из реальной жизни или хотя бы смоделированные на основе налогового кодекса и реально существующих, а не вымышленных налогов. А то высосанные из пальца ветряные мельницы помноженные на нулевой уровень знаний — это просто привет.

Даниил

Какая-то странная оппозиция. На самом деле, всё не совсем так. Я плачу налоги из гражданской сознательности. Если бы государство не могло меня заставить (понятно, что такое государство не просуществовало бы достаточно долго, чтобы провести такой мысленный эксперимент, но допустим), я по-прежнему платил бы налоги.

А вот дальше начинается веселье. Если бы мне предъявили претензию в ситуации, когда это мой косяк, я бы действительно доплатил бы всё, что нужно. Если бы это был обман со стороны налоговой или их косяк — не стал бы, но эта ситуация слишком частная, чтобы из неё делать выводы.

Дальше. Появление другой налоговой — это отличная вещь!. Значит, у меня появляется выбор, и я подойду к нему осознанно, в том числе удостоверившись в том, каковы перспективы уплаты налогов в другую налоговую и оценив их привлекательность для меня. Поэтому все дальнейшие разглагольствования не имеют смысла.

Ну и наконец, самое главное. Я, как гражданин, сознательно одобряю государство, которое собирает налоги, делает на них всякие плюшки, а также содержит на них налоговую службу и связанный с этим репрессивный аппарат для того, чтобы с одной стороны, от налогов не уклонялись, а с другой, налоги не разворовывались. Это мой сознательный выбор, и он не ограничивается только выбором из платить/не платить налоги.

Илья Бирман

Вам осталось понять, что появление другой налоговой невозможно. Если появится «другая налоговая», и её не прикроют люди в форме, и вы сможете свободно нести деньги туда, куда хотите, то это уже не будет налоговая, это будет свободный рынок. Если вы считаете, что это отличная вещь, то вы не можете одобрять государство, потому что эти две вещи несовместимы.

Василий Иванович

Лично у меня з/п в конверте, плюс с работы приношу (автосервис) и «жучка» на счетчик давным-давно поставил, а ты и дальше бандитам, жуликам и ворам плати.

Максим Моторный

Хочу обратиться к Олегу Андрееву. Олег, упиваясь своим элитизмом и просто грубя, вы охладили весь мой интерес к тому несомненно любопытному материалу, который вы цитируете. Ужасно, что вы допускаете уровень дискурса, при котором ни на секунду не допускаете, что можете ошибаться. Именно так поступают верующие всех мастей.

Теперь по существу. Попробуйте принять такую точку зрения: лень и глупость, к которой вы испытываете жгучую ненависть, являются важными факторам в решении проблемы организации общества. Социально-ориентированные правительства большинства стран Европы доказывают, что люди непременно тяготеют к простым, пусть и неоптимальным решениям вроде «дороги в обмен на налоги». Либертариане, предполагая рациональность экономических агентов, сильно упрощают модель. Буду рад ошибаться.

Второе. Для меня, к примеру, очевидно, что демонополизация рынка насилия рано или поздно закончится новой монополией, пусть и под частной вывеской. И уж эти-то ребята точно не замедлят назвать себя государством (а то и наместниками высших сил), и история повторится на новом витке. Помните, как у Дугласа Адамса: «И есть мнение, что это уже произошло».

Максим Моторный

Ох, дочитал до вот этого: «Унифицированное гос. образование убивает интеллект». Это высказывание настолько же пафосное, насколько неверное. Обязательное государственное образование заложило саму основу индустриальной революции, сделавшей возможными массовое производство айфонов.

А утверждение, что любая макака в условиях свободного рынка научится жить корректно, опровергается не только тем, что большинство макак поступают локально оптимально и чихать хотели на оптимальность глобальную, но и хотя бы тем, что свободный рынок — это миф, который постоянно приходится защищать от того, чтобы он не сколапсировал в монополию.

Илья Бирман

Свободный рынок не может превратиться в монополию чисто математически. Монополия возможна только при поддержке государственного аппарата насилия. Поэтому ни одна монополия никогда не выступает против государства.

При этом государство создаёт «антимонопольный комитет», «антинаркотическую службу» и другие органы, симулирующие борьбу с тем, что составляет существенный источник дохода государства. Это нужно, чтобы люди думали, что государство их защищает от плохого свободного рынка. А вы повелись :-) (Я тоже когда-то вёлся, да)

Максим Моторный

Илья, на моих глазах монополизировался рынок поставщиков интернета в Польше за какие-то 5 лет. Сначала мелкие фирмы сливались, потом средние покупали друг друга, а потом остался один UPC. В Европе практически не осталось национальных поставщиков мобильной связи — все принадлежат горстке международных олигополистов вроде Orange или T-Mobile.

Я не очень-то верю в эффективность прямого воздействия антимонопольных комитетов, но еще меньше верю в стабильность и самоподдерживоемость свободного рынка.

Илья Бирман

Максим, так я и говорю: государство приводит к монополиям, ваш пример про Польшу только доказывает мою правоту.

Простой вопрос: какая сила, кроме бесконечной любви к продукту некоторой компании, может заставить вас покупать его? Только государственное принуждение. Если продукт совершенен и никто, кроме некоторой компании, даже близко не может подступиться к нему по качеству, то тогда, наверное, компания, создавшая его, станет «монополистом», но в этом нет никакой проблемы, раз все в восторге от её продукта. Проблема случается тогда, когда вы вынуждены покупать хреновый продукт из-за того, что конкурентам не дают возможности появиться — например, через сложное лицензирование или патентное законодательство, которое лоббируют как раз крупные компании, пользуясь государственным аппаратом. Не было бы государства — не было бы и монополий.

Арина Титова

Читается интересно. Жаль, что никакого умозаключения нет. Демагогия одним словом. Проблема не в принципе, а в системе. А граждане и правительство, в общем-то, друг друга стоят. :(

Ивор Барханский

Никто не должен. Мало ли, что хочет хрен с горы, который что-то сделал, не подумав о том, как будет отбивать вложения.

А как вы тогда предполагаете возможность отбить вложения в те же дороги, в хорошую медицину там, просто в благосостояние жителей? А если уж считать тупицей того, кто занимается благосостоянием и еще большими тупицами тех, кто за это будет платить — тогда ничего удивительного в том, что вокруг разруха, исправлять которую никто особо не рвётся.

Или я что-то понял не так?

Илья Бирман

Как отбиваются вложения вообще во всё? Очень просто: если ты делаешь что-то полезное, за что люди готовы добровольно платить, то они платят. Если люди не готовы платить, значит ты делаешь что-то недостаточно полезное, и твои вложения не отбиваются. Этот естественный механизм регулирует рынок, в результате чего все сосредоточены на делании максимально полезного. Если же регулировать это начинает не свободный рынок, а государство, то польза неизбежно снижается.

Мы сейчас даже не знаем, нужны ли вообще человечеству дороги, или, может, есть намного более эффективный способ перемещаться. Просто подумайте об этом хотя бы 15 минут.

Лозунги про разруху комментировать не буду.

Даниил

Я, конечно, за свободный рынок, но я понимаю, что, увы, есть вещи, которые территориально привязаны, а значит, их придётся оставить на усмотрение муниципалитета/государства. А так — я за конкуренцию между государствами за мои налоги.

Илья Бирман

Что значит «есть вещи, которые территориально привязаны»? Вообще не понял логику.

Владислав

Вам осталось понять, что появление другой налоговой невозможно.

Илья, ну что значит «невозможно»? В мире более 250 государств. Время от времени появляются какие-то новые, какие-то исчезают. Вместе с налоговыми. Это и есть свободный рынок. Государство — продавец, государственная территория — один из ресурсов, которым этот «продавец» владеет. То, что вы предлагаете — это на территории одного поставщика разместить «торговые площади» другого без согласия первого. Например, прийти в «Пятерочку» и начать в центре магазина продавать собственный хлеб, молоко и прочие продукты питания. Или зайти в парикмахерский салон и зоне ожидания начать стричь чужих клиентов. Конечно, в обоих случаях вас оттуда вытолкают. Но это ведь не означает, что на рынке продовольствия монополия, или что рынок парикмахерских услуг — бандитский.

Вот когда вам закрывают любую возможность выезда из страны — вот тогда это да, это монополия и бандитизм. Впрочем, за редким исключением.

Я, кстати, до прочтения вашей статьи тоже совершенно искренне считал, что налоги — это просто «отжатые» деньги. Более гуманными способами, чем в средние века, но все таки.

А сейчас почитав комментарии, ответы, подумав — считаю, что нет — государство это такой же обычный рынок, как любой другой. Просто с очень слабой конкуренцией: когда с одной стороны прилавка 250 продавцов, а с другой — более 7 миллиардов покупателей.

Иван Титов

Владислав, про телевизоры вы поняли всё слишком буквально.
Вот аналогичные примеры из реальной жизни:

1) X оказал услугу Y, получил 1000 рублей, из них 100 рублей налог (цифры здесь не важны). Затем X купил у Y некий товар, заплатил 1000 рублей, из них 100 рублей налог. X и Y обменялись равными по ценности вещами или услугами (это не важно в данном контексте), и если бы не налоги, то они ничего бы не потеряли. Если они при этом не трогали государство (не ездили по дорогам, не заключали сделку в здании больницы и т. д.), то я не вижу разницы между налогами на предпринимательскую деятельность и просто тупым сбором с каждого человека по 100 рублей в день «за дышание государственным воздухом». Последнее и так происходит на уровне государства: мы продаём нефть, которая принадлежит в равной степени всем людям, и у каждого из наз периодически отбирается энная сумма «денег». Зачем при этом налоги на какие-то виды деятельности, если можно обойтись без них? (вопрос риторический)

2) Если предыдущий пример повторить много раз, то, оказывая друг другу услуги, X и Y потеряют все свои деньги: они уйдут в налоги. Таким образом, они не смогут жить дальше, не заработав/получив/украв у государства ещё денег.

Для этого и существует печатный станок: чтобы затыкать дыры в криво построенной системе.

С точки зрения математики управление деньгами можно реализовать более красиво — я хотел сказать только это.

Владислав

Иван. Я не буду детально отвечать, просто дам подсказку: «налогообложение при взаимозачетах».

Ивор Барханский

Очень просто: если ты делаешь что-то полезное, за что люди готовы добровольно платить, то они платят. Если люди не готовы платить, значит ты делаешь что-то недостаточно полезное, и твои вложения не отбиваются.

А как же извечная склонность людей любить халяву? Большинство рынка живёт по принципу «утром деньги — вечером стулья» и обратный вариант крайне нежелателен. Ведь если людям просто так дать стулья, даже те, которые они страстно желали и были готовы оплатить — часть очень-очень честных оплатит, а остальные просто будут пользоваться стульями. Ведь зачем платить за то, что уже и так есть?

Опять же, принуждать их? Вы говорите что это неправильно. Отобрать стулья назад? Вы говорите что это неправильно. Сначала требовать деньги, обещая стулья в будущем? Это налоги, которые вам не нравятся и которые вы отрицаете.

Тупик.

Oleg Andreev

Максим Моторный, отвечаю.

«упиваясь своим элитизмом»

Элитизм возник только в вашей голове. Я не депутат и не папа римский, у меня ноль привилегий по сравнению с вами. Каждый (!) комментатор здесь озвучивает свою точку зрения на то как общество должно «правильно» работать, довольно крутая заявка. Особенно от тех, кто считает, что насильно заставлять общество — это нормальная возможность, достойная обсуждения. Если у кого элитизм и есть, так у тех, кто считает, что можно поднимать руку на другого человека, если он с вами не согласен (например, заставлять платить налог). Я предлагал всего лишь отъебаться от людей и оставить их в покое и дать решать локальные конфликты локально. Вы считаете что это «элитистская» точка зрения?

«и просто грубя»

Я лично никому не грубил. Если вы решили обидеться на слова в интернете направленные в воздух, это ваша личная проблема.

«вы охладили весь мой интерес к тому несомненно любопытному материалу, который вы цитируете»

Материал, который я цитирую не зависит от моей личности. Оценка аргументов через личность их проводящего — это старая как мир религиозная ошибка Ad Hominem. Если мои буквы заставляют вас отворачиваться от «любопытного материала» — это проблема вашего личного восприятия реальности.

«Ужасно, что вы допускаете уровень дискурса, при котором ни на секунду не допускаете, что можете ошибаться.»

Если вы присмотритесь внимательно, все мои аргументы — сократовское сомнение, по сути. NAP — non-agression principle — это не позитивная истина «наезжать — плохо», а негативное утверждение «пока ты не доказал что насилие валидно, не насилуй». Отсюда все и идет.

Примеры того как может работать общество без государства — в этом я не уверен, это всего лишь некоторые реалистичные возможности. На самом деле, общество само решит и изобретет как решить свои проблемы и научно-технический прогресс нас приятно удивит.

...

Oleg Andreev

...

«Именно так поступают верующие всех мастей.»

Я-то как раз 100% атеист и 100% анархист (кстати, это одно и то же). Суть в том, чтобы поставить под сомнение любую «известную» истину о том как жить. Пока не доказано что бог есть и что библия/коран/тора имеют хоть какой-то смысл, то они не являются никакими моральными авторитетами. По тому же принципу, пока не доказана моральная сила «конституции» или «демократии» или «царя», эти абстракции не имеют никакой силы вообще. И не моя задача доказывать обратное. Burden of proof на верующем в конституции, законы и т. п.

Вам показалось что я слишком уверен в своей правоте потому что вы окружены людьми которые «знают» зачем и откуда берется государство, как работает экономика и т. д. Любое сомнение воспринимается в такой среде как альтернативная теория, а не сомнение. Когда все верят в бога, верующие требуют доказать от неверующих почему они думают, что его нет. Та же петрушка с государством.

«Теперь по существу. Попробуйте принять такую точку зрения: лень и глупость, к которой вы испытываете жгучую ненависть, являются важными факторам в решении проблемы организации общества.»

Конечно. Поэтому никакой объем призывов не поменяет общество. Только экономические мотиваторы. Поэтому только через крипто-анархию что-то может поменяться, т. е. через использование инструментов, выгодных людям, но защищенных от насилия со стороны бандитов. Биткоин, распределенные сети, шифрование, крепкие замки, 3D-напечатанные ружья и т. п.

«люди непременно тяготеют к простым, пусть и неоптимальным решениям вроде „дороги в обмен на налоги“»

Я с этим и не спорю. Просто те же люди так же тяготеют к простым решениям типа „платные дороги в обмен на абонемент“ (в той же европе, в частности). Какие условия предложишь — в таких и будут жить. Но это все не имеет отношения к моральному вопросу, хорошо ли ставить людей в какие-то конкретные условия. Я выше написал уже почему из статуса-кво нельзя делать вывод о том, хорошо это или плохо. Нужно исходить из фундаментальных аксиом. Либо не спорить вообще, а подождать пока биткоин захватит мир и всем станет гораздо легче.

...

Oleg Andreev

...

«Либертариане, предполагая рациональность экономических агентов, сильно упрощают модель. Буду рад ошибаться.»

Это тупейший миф для тех, кто не читал Ротбарда или Мизеса. Никто не предполагает никакую «рациональность». Предположение лишь о «целенаправленности действия». Все люди могут ошибаться и поступать эмоционально. Важно лишь, что люди, в отличие от броуновских частиц, действуют с целью получить какой-то результат (не важно какой). Получен результат или нет — это вторично. В основном, конечно, народ пытается результат получать и корректирует поведение в зависимости от того, как идут дела.

«Второе. Для меня, к примеру, очевидно, что демонополизация рынка насилия рано или поздно закончится новой монополией, пусть и под частной вывеской.»

Допустим что и так. Это все равно не аргумент за то, что текущая монополия — хороша и правильна. Воровство, обман, педофилия, драки, убийства, ревность, идиотизм всегда были и всегда будут. Но это не делает их «хорошими», из чего можно строить государственную структуру.

Даниил

Что значит «есть вещи, которые территориально привязаны»

Полиция, ремонт дорог и подобные вещи — они привязаны к месту, в котором я живу, и я не могу их для себя изменить, просто начав платить налоги другому государству. А есть вещи, которыми сейчас занимается государство, но которые не привязаны к месту, и их было бы правильно выпустить в свободный рынок

Oleg Andreev

Люди так привыкли к тому, что обсуждение государства — это обсуждение правил, которые нужно насадить для всех, что идеи волюнтаризма («давайте не будем насаждать правила и дадим кому надо решить проблемы самостоятельно») воспринимаются тоже как «насаждение правил». Отсюда появляются термины типа «демонополизация», «приватизация», «отменим налоги» и т. п.

В реальности никто из волюнтаристов не предлагает «отменить налоги» в виде некоего коллективного шага, где все, кто хотят платить налоги окажутся в меньшинстве и лишаться своего фетиша.

Волюнтаризм — это всего лишь признание того, что нет моральных авторитетов и насилие всегда одинаково для всех. Нет «хорошего» или «плохого» насилия. Если вы попали в ситуацию борьбы, то вы уже проиграли. Кто-то встанет на вашу сторону, или нет, это уже вторично. Лучше всего — не попадать в такую ситуацию изначально (страховаться от нее).

Волюнтаристы всего лишь указывают на плюрализм желаний и мнений в обществе и просят их учитывать мирным путем, а не заставлять всех плясать под одну дуду. Если кого-то вполне устраивает ЖКХ, они могут дальше ему платить. А если кого не устраивает — могут (мирно) поискать альтернативу. И если кто-то против, то они так же, мирно, могут высказать свое фи.

Айдос

— «Настоящая старая» налоговая ничего не делает, а «новая» построила дорогу и больницу. Вы будете платить в «настоящую старую»?
— Нет
— Тогда ваше утверждение о добровольных уплатах налогов ложно
— Почему же? Я буду добровольно платить в «новую»...

Вру конечно: добровольно я вобще платить налоги не буду.
Но вот с этой логической цепочкой что-то не так.

Сергей Арсентьев

Налоги — это просто инструмент.
Как топор, которым можно и сруб сделать, и бабушку замочить.

В зависимости от государства и морали его граждан, данный инструмент может применяться и как средство становления и подъема государства и его граждан, так и как средство обдирания общества.

Но это не значит, что нужно выплеснуть вместе с водой и ребенка, объявив войну всем налогам без исключения, как проявление грабежа населения, это ведь не так. Большинство налогов — это отличное средство консолидировать деньги от народа (тупо скидываться всем миром), а затем направлять эти собранные средства на нужды всех (дороги, армия, больницы и т. п.). Или каждый больной должен строить свою собственную больницу? Дорого, долго. Проще скинуться и построить всем вместе. Это и называется налогом. Кто побогаче, дает побольше. Кто победнее — поменьше.

Конечно, опять же, повторюсь, в зависимости от уровня морали общества часть «общака» будет потрачена неэффективно, часть украдена и т. п. Но большая часть дойдет до цели и та же дорога или больница будет построена. А без налогов и общака она не будет построена никогда )

Общак есть даже на зоне, так как это естественно: скинувшись всем миром можно проводить волю всех скинувшихся в жизнь. И даже там его умудряются иногда украсть, поэтому сетовать на то, что мол, неэффективно тратятся налоги — бессмысленно. Оно везде неэффективно, просто степень неэффективности разная. И зависит, повторюсь, от морали общества. Там где больший процент людей искренне считают, что красть грешно — красть будут меньше, больше собранных налогов пойдет на общие дела.

Поэтому налоги — это прекрасно, пока они работают в интересах общества. И человек будет с удовольствием платить необременительные для него налоги, которые в большей степени идут на общие нужды. И конечно, человек будет совершенно недоволен непосильным налоговым бременем и не захочет платить налоги, но его заставят.

Однако это не значит, что налоги — это зло и все их платят только из-за страха. От страха и бессилия платят только, если вас откровенно обдирают, а вы сделать ничего не можете )

Иван Титов

Владислав, я слышал о налогообложении при взаимозачетах, сейчас ознакомился более детально. Считаю, что это должно происходить автоматически, включая сложные многосторонние сделки, независимо от величины налога, тогда мои шутливые вопросы отпадут.

На данном этапе любая поблажка от государства (в том числе по снижению налогов) надёжно укрыта за бюрократическими преградами. Люди (и компании) покорно страдают ради того, что они должны иметь по умолчанию. Бегают по инстанциям, заполняют тонну документов, разбираются в непростых формулировках и т. д.

Иван Титов

Интересный момент: откуда может взять деньги гражданин, чтобы отдать кредит (вернуть больше, чем взял), или купить хлеб за полторы цены. Как вариант, государство напечатает ещё денег, чтобы у граждан была возможность заработать недостающую сумму. Пока у государства есть такая «волшебная палочка», ни о какой справедливой и стабильной системе не может быть и речи.

А реальное объяснение таково, что в стране крутятся миллиарды неподконтрольных денег, из которых и можно брать недостающие суммы. Например, ИП независимо от доходов обязан платить взносы в ПФР, которые могут превышать его зафиксированные доходы в несколько раз: очевидно, что таким образом государство хочет ущипнуть маленький кусочек теневого пирога.

И ещё один пункт для поста Ильи: зная о размерах теневого бюджета, вы по-прежнему хотите платить налоги?

Oleg Andreev

Сергей Арсеньев, очевидно, не прочитал заметку, но выразил как раз то мнение, ради ответа на которое Илья ее и написал.

«Большинство налогов — это отличное средство консолидировать деньги от народа (тупо скидываться всем миром), а затем направлять эти собранные средства на нужды всех (дороги, армия, больницы и т. п.). Или каждый больной должен строить свою собственную больницу? Дорого, долго.»

Когда частные больницы строятся инвесторами в расчете отбить вложения на платежах от пациентов и их страховых компаний, это тоже «налоги» называется?

Консолидировать деньги можно двумя способами: насильно и добровольно. Первый называется «налоги и сборы», второй — «краудфандинг, инвестиции, предоплата». Речь мы ведем о том, что налоги — это насильный способ (для тех, кому еще не очевидно). И не важно на что они там и как тратятся, важно, что вам не оставляют возможности «проголосовать рублем». У вас отбирают бабло, а потом что-то строят и пытаются убедить вас, что оно, во-первых, отличного качества, во-вторых, иначе никак то же самое сделать было нельзя, только насильно.

Роман Баранов

«Конечно. И вслед за мной это сделают все, когда увидят, насколько свободный рынок эффективнее в решении задачи их защиты, чем монопольное государство (как он эффективнее в решении вообще любой задачи).»

—Свободный рынок не работает.
— Как это?

Есть задачи, которые свободный рынок вообще решить не может, потому что стремится к получению максимальной прибыли. Например, наука. Научная деятельность стоит очень дорого, а никакой гарантированной выгоды не несёт.

Oleg Andreev

Куку, друзья! Государства — это negative sum game. Всегда часть бабла пойдет на неизвестного размера бюрократов, которые делают «народную услугу».

Бюрократия есть и в независимых компаниях, но если компания берет ваши деньги добровольно, то она заинтересована в том, чтобы минимизировать все расходы и предложить вам наилучшую цену. Даже если эта компания — естественный монополист в какой-то своей отрасли, у вас все равно есть возможность регулировать объем потребления ее добра и находить альтернативы. Это накладывает существенное ограничение на бюрократию и тупизну в этой компании.

Но если компания насильно забирает бабло и ее бюджет растет по мере «освоения» бюджета в прошлом году, то у нее нет никаких внутренних ограничений. Она может производить дорогое и медленное говно, иметь в штате миллион людей, играющих в пасьянс целый день, и все равно в нее будут поступать деньги.

TLDR: Насилие — плохо. Все, кто его не видят в государстве — слепые дураки. Все, кто предпочитают дальше не видеть, и обсуждать что «иногда насилие даже и окей» — вы опасная биомасса с глубоким стокгольмским синдромом.

Oleg Andreev

Есть задачи, которые свободный рынок вообще решить не может, потому что стремится к получению максимальной прибыли. Например, наука. Научная деятельность стоит очень дорого, а никакой гарантированной выгоды не несёт.

Роман, на Юпитер очень дорого лететь, но мне кажется, что это очень круто. Давай мы с друзьями проголосуем и заставим тебя откидывать 50% свой зарплаты на наш проект освоения Юпитера. Добровольно это сделать никак нельзя, потому что не все согласятся. Только под дулом пистолета и сказками о «социальном контракте».

Oleg Andreev

Ощущение как на рубеже эпох Инквизиции и Просвещения. Уже можно писать что бога нет, но особо резких все еще сжигают. И вокруг тебя куча верующих дебилов повторяющих пропаганду из семьи/школы/телека.

Сергей Ведерников

Сергею Арсентьеву:

Сергей, почитайте, как медицина устроена в Штатах, например. Я разбираюсь поверхностно, но знаю, что там есть и складчинка, и общаки (их несколько и они называются страховыми компаниями). Собирают, так сказать, бакшиш по копеечке, и, если какой братуха обацилился или струхлявился, общак ему подогреет.

Страховые имеют контракты с больницами, платят им, поэтому, больница — коммерческое предприятие, которое может приносить прибыль и в создание которого вполне можно инвестировать. Не обязательны налоги, чтобы больницы строить.

Отличия такой системы от государственной медицины, финансируемой налогами, во-первых, в том, что страховых несколько, они конкурируют и пытаются стать лучше друг друга, а, во-вторых, заставлять тебя скидываться в них никто не будет. Но и лечить не будут, если заболеешь. Если не скидываешься, помрешь довольно быстро, скорее всего, так что без всякого насилия мотиватор есть.

Владислав

налоги — это насильный способ (для тех, кому еще не очевидно).

Олег, когда вы берете в магазине с полки молоко, выпиваете, а затем пытаетесь уйти не заплатив — вы оплатите его «насильственным» способом или добровольно? Вы ведь не заключали договор купли-продажи. С какой стати вы должны его оплачивать, верно?

Илья тут пытается нас убедить, что он не заключал с государством договор на обеспечение его, Ильи, безопасности, образования, лечения и тому подобное. Поэтому взимание платы (налогов) по такому «договору» — это насильственный отъем денег. Хотя непонятно каким образом в этом случае он получал гражданство. Его ведь не с пеленок насильно раздают. А уж до момента получения требования об уплате налогов — есть куча времени изучить все пункты заключенного договора. Полученное гражданство — это и есть тот договор, который заключается между государством и физическим лицом. Это ведь такая простая вещь, что сложного?

А то, что в этом договоре «неожиданно» обнаружились какие-то неприятные моменты в виде налогов, обязанности службы в армии, чего-то там еще — это ведь проблема того, что не читал мелкий шрифт.

А сейчас получается, что Илья стоит перед полицейским с пустой бутылкой молока и пожимая плечами пытается убедить всех, будто думал, что молоко раздают просто так.

Владислав

Мне кажется, вся путаница у вас в головах из-за того, что инструмент насилия и кошелек казны (простите) находится в одних и тех же руках — в руках государства. Потому что применение государством насилия с целью заставить исполнить обязательства кого-то по любому другому договору (кроме «общественного договора» с этим государством) — насилием не признается.

Саша Кан

Владислав, речь о том, что за молоко заставили заплатить. Брать его с полки или нет — уже на ваше усмотрение, но денег не вернут всё равно. Да, можно иммигрировать в другой магазин, но там тоже возьмут деньги на входе и будут брать снова и снова. Возможно, за те же деньги в другом магазине вы получите не только молоко, но и печенье — сути это не меняет.

Роман Баранов

Роман, на Юпитер очень дорого лететь, но мне кажется, что это очень круто. Давай мы с друзьями проголосуем и заставим тебя откидывать 50% свой зарплаты на наш проект освоения Юпитера. Добровольно это сделать никак нельзя, потому что не все согласятся. Только под дулом пистолета и сказками о «социальном контракте».

Олег, вы зачем-то из моего тезиса о том, что есть задачи, которые «свободный рынок» решить не может, сделали вывод о том, что я одобряю налоги. Про моё отношение к налогам я ничего не писал.

Предлагаю, всё-таки, вернуться к изначальному тезису и обсудить его.

Вадим

У Ильи и правда популярный блог — даже упоротые криптоанархисты среди читателей есть.

Не очень понятно, что здесь обсуждается: этичность отъёма денег государством или сам факт того, что отъём насильственный. И тот, и другой вопросы, правда, примитивные, мягко говоря. Ну типа да, насильственный, ну типа да, неэтично. Дальше-то что? Либертарианство как доктрина (которое стремится уменьшить роль государства до минимума) или, тем более, криптоанархия (которая вообще широкий собирательный термин) по сравнению с текущим положением дел в развитых странах не выдерживают ну никакой критики (если кто-то думает иначе, то можно это пообсуждать).

Интересно, что аргумент, который упоротые криптоанархисты часто приводят, — биткоины, мол, анонимны — на деле работает настолько же плохо, как и обратное утверждение, что современная монетарная система, мол, неанонимна. Смотрите, вот состояние Каддафи оценивалось в 200 млрд. долларов, из которых после его смерти нашли меньше ста. Остальное не под матрасом, понятно, а в банках, скорее всего, в западных. Другое дело, что счета открыты не на его имя, а через длиннющую и запутанную цепочку посредников, доверенных лиц и компаний. Настолько запутанную, что спецслужбам их не получается пока найти.

Или вот про Путина говорят, что он контролирует Гунвор — счетов-то, на которых прибыль оседает, никто не видел, но они есть. И у Бин Ладена были, и у Ким Чен Ына есть, несмотря на то, что их довольно мощные структуры очень старательно ищут.

С биткоинами похоже — анонимно можно сделать, но на практике полный список всех-всех транзакций доступен всем, кто может истратить 13 Гб трафика, чтобы скачать блокчейн. Государству деанонимизировать подавляющее большинство сделок не так сложно, если считать, что банки и платёжные системы с ним сотрудничают. То есть анархия получается довольно куцая.

Владислав

Саша, принимать гражданство государства или нет — это тоже был ваш выбор.

Oleg Andreev

Олег, когда вы берете в магазине с полки молоко, выпиваете, а затем пытаетесь уйти не заплатив — вы оплатите его «насильственным» способом или добровольно? Вы ведь не заключали договор купли-продажи. С какой стати вы должны его оплачивать, верно?

Хороший пример. Тонкость вот в чем: когда у меня с молочником возникает недопонимание насчет «контракта» и одному кажется что нужно заплатить, а второй думает что оно просто так выложено, то это *личная проблема меня и молочника*. Эта проблема не затрагивает никого другого. Все остальные либо платят за молоко, либо торгуются, либо проходят мимо. Другие покупатели и другие молочники никак не втянуты в этот конфликт. Если у молочника серьезная проблема с воровством, он может положить молоко под замок и выдавать после предоплаты. А если несерьезная, то просто забить на то, что у него раз в месяц бутылку ворует кто-то. Или охрану нанять. Главное: он сам платит за любое решение, которое принимает. И тот, кто ворует, сам рискует своей головой. Ни молочник, ни воришка, не лезут в карман к миллиону других людей в процессе решения своего конфликта.

Когда речь идет о государстве, то оно придумывает всякие «глобальные блага», чтобы оправдать вовлеченность миллионов людей (налогоплательщиков) в разрешение конфликтов при использовании этих глобальных благ. Если бы каждая улица в стране принадлежала своему владельцу и владельцев было не один, а миллион, то каждый конфликт решался бы локально и сообразно ситуации. И, главное, *за счет тех, кто конфликтует*. Сейчас государство в каждый конфликт вовлекает всех граждан и таким образом имеет на своей стороне тысячекратное преимущество и бесконечный бюджет.

Oleg Andreev

Вадим, я специально написал статью (и есть даже перевод на русский) о том, что крипто-анархия не требует всеобщей анонимности. Биткоины сильны не тем, что «анонимны» (это для тех, кому особо надо, всяких революционеров и преступников), а тем, что убирают власть центральных банков.

Подробнее тут:
http://blog.oleganza.com/post/71410377996/real-crypto-anarchy-without-anonymity?ru=yes

Вадим

Олег, ну я же не отправляю вас читать Маркузе, чтобы потом с вами про налогообложение подискутировать. Так и с вашей статьёй — зачем мне её читать? Если хотите, то расскажите, пожалуйста, как биткоины убирают власть центральных банков и почему это хорошо.

Oleg Andreev

Олег, вы зачем-то из моего тезиса о том, что есть задачи, которые «свободный рынок» решить не может, сделали вывод о том, что я одобряю налоги. Про моё отношение к налогам я ничего не писал.

Ок, сорри. Да, некоторые задачи «рынок решить не может» по той причине, что желания людей бесконечны, ресурсы конечны, а мнение у каждого свое. Просто многие люди этот факт принимают как повод чье-то мнение поставить выше других и заставить людей ему подчиниться. А тех, кто говорит что это некорректно пока моральность такого действия не доказана, называют «хардкорные либертарианцы», «упоротые анархисты» и прочими красивыми словами. Я вот считаю, что доказательство нужно требовать от тех, кто применяет насилие. И более того, насилие — это следствие отсутствия доказательств. Если бы доказательства полезности какого-то решения были, то вам добровольно дадут деньги (называется «инвестиция»). На детской площадке хулиган отбирает игрушку только потому, что не умеет убедить дать ее добровольно. Обычно, потому что его родители такие же необразованные ебанавты и не научили ребенка простым методам win-win поведения.

Oleg Andreev

Так и с вашей статьёй — зачем мне её читать? Если хотите, то расскажите, пожалуйста, как биткоины убирают власть центральных банков и почему это хорошо.

Статья короткая. Мне ее просто тут процитировать целиком? Если сжато, то вот несколько тезисов:

1) Биткоинов конечное количество. Их не напечатать «в долг» как госвалюту. Таким образом «дефицит бюджета» невозможен. Либо вы платите зарплату в биткоинах, либо госчиновники уходят работать на рынок.

2) Биткоины, в отличие от золота, дешево хранить и передавать. Поэтому не нужно изобретать IOU, fractional reserve banking, — все то, что привело к распространению бумажных денег, банков, кредитных бумов, инфляции и уходу с золотого стандарта.

3) Биткоины — это первая вещь во вселенной у которой асимметричная безопасность. Обычно, любое имущество охранять так же дорого как и отобрать. Маргинальное преимущество в силе побеждает и «побеждает сильнейший». Все золото принадлежит крупнейшим государствам и банкам. У остальных — либо пара монет, либо Gold Certificate (IOU).

Биткоины же отобрать дороже, чем сохранить. Мне одинаково дешево стоит хранить 1 биткоин или 1000, но вам чтобы их отобрать нужно будет как следует постараться. Во-первых, узнать у кого сколько, во-вторых, обойти всякие разные способы защиты, и т. д.

Государство эффективно работает только когда оно может все мониторить и эффективно отбирать бабло из центральных источников. Когда 100000 фирм пользуются двумя банками, то очень легко вводить новые налоги и вообще держать всех под ногтем. Если 100000 платят напрямую сотрудникам (что с золотом и кешем было бы невозможно дорого), то чтобы прижать кого-либо к ногтю, нужно идти лично в офис с омоном и долго разбираться. Причем, нужно еще узнать куда лучше всего идти и все равно бабло хрен получишь.

Эти три пункта не решают сразу проблему насилия, но существенно переносят баланс сил на сторону владельцев имущества. Каждый сам решит насколько он хочет заморачиваться с защитой своего добра, но, главное, у него есть гибкий инструмент для этого. Свобода выбора.

Владислав

оно придумывает всякие «глобальные блага» чтобы оправдать вовлеченность миллионов людей (налогоплательщиков) в разрешение конфликтов

Олег, для вас блага государства — оправдание насилия, а для меня это маркетинговые ходы для конкуренции с другими государствами. «Только у нас! Бесплатная медицина и образование!» или «За каждого второго ребенка — двести тысяч в подарок!» Ну, то есть, да. Это приятные гуманистические плюшки, но плачу-то я не за это.

На примере молочника вы предложили нанять охрану — то есть по сути использовать механизм насилия, чтобы в будущем не возникало подобного «недопонимания» с покупателями. Это правильно. Потому что решение любого конфликта (и любая конкуренция в том числе), рано или поздно докатится до насилия. В том числе и в той ситуации, где у каждой улицы будет свой владелец. Кто-то захочет две улицы, кто-то целый город. А сейчас все насилие официально сосредоточено в одних руках — в руках государств. И продажей безопасности и гарантиями исполнения любых обязательств занимаются только они.

Oleg Andreev

Олег, для вас блага государства — оправдание насилия, а для меня это маркетинговые ходы для конкуренции с другими государствами.

Самая главная конкуренция — не с другими поставщиками, а с «непокупкой». Я могу не покупать вообще никакое молоко и ни один молочник меня не заставит. Государства же не дадут уйти в лес. Если же я где-то «на нейтральной территории» сделаю свой огород, и там вырастет город-сад, то рано или поздно там окажутся Вежливые Люди от соседнего государства и недвусмысленно предложат «защищать его от плохого».

Вы еще забываете порядок действий. Молочник сначала добровольно получил бабла откуда-то, потом сохранил его, потом рискнул своим личным баблом открыть магазин, потом рекламировал его, и только потом получил или не получил профит. И никого за пределами своего магазина не заставлял. Государство же сначала отбирает деньги, потом оправдывает свои действия, потом что-то такое делает, потом получает критику и вместо исправления выдает еще больше пропаганды и наращивает бюрократию.

А почему вы так защищаете государство-то? Вы сосете хуй у него по рабочим дням?

Владислав

Я могу не покупать вообще никакое молоко и ни один молочник меня не заставит.

Нет, к сожалению. Это базовая потребность из пирамиды Маслоу. Вы можете не покупать молоко, это условность. Но нужно чем-то питаться. И здесь два варианта: либо покупать еду, либо производить ее самому. Если вы не будете есть, вы умрете. Тоже самое с безопасностью. Ее нужно либо покупать (у государства), либо обеспечивать самому. Или вы умрете во второй раз.

Владислав

Олег, вы скатываетесь в пошлости когда не можете нормально вести дискуссию?

Oleg Andreev

Олег, вы скатываетесь в пошлости когда не можете нормально вести дискуссию?

Нет, только когда должен повторять ту же мысль десятый раз с новой стороны.

Но нужно чем-то питаться.

Да, ресурсы конечны, потребности бесконечны. С этим мы оба согласны. Теперь у нас есть два варианта развития сюжета: 1) все как-то решают проблемы локально или 2) находится умный хрен в костюме, который говорит что он избранный святой и только он может командовать и махать ружьем, и он за всех решит как разрешить все конфликты, а ему лишь платите дань вовремя.

Мы находимся в комбинации этих двух возможностей. У нас есть и добровольные отношения (с молочником, друзьями) и насильственные (с налоговой, таможней).

Если бы те, кто применяют насилие просто честно в этом признавались, все было бы честно: кто сильнее, тот и победил. Но тогда есть риск, что недовольный народ повесит умника за шею. Поэтому есть много интересных разговоров про «справедливость» и «общественные блага». Большинство должно думать что все нормально и ненасильственно, потому что помимо риторики, государство ничем по существу не отличается от крышующих бандитов.

В истории миллион примеров как поступает народ с государством, которое он не признает. Партизаны борятся с оккупантами вправо и влево. Майданы всякие и т. д.

Владислав

Олег, я «десять» раз написал — договор с государством вы заключили сами. Вы приняли гражданство, вас никто не заставлял этого делать. В чем проявилось насилие и недобровольность при заключении этого договора?

Если вы откажетесь исполнять свои обязательства по договору с государством — всегда последует ответное насилие. Как и по любому заключенному вами договору: договор купли-продажи молока, разработки сайта, договор ипотеки. Это в основе исполнения обязательств по любому договору.

А определение государства дано в любом учебнике: «государство — это властно-политическая организация, обладающая суверенитетом, специальным аппаратом управления и принуждения, и устанавливающая правовой порядок на определённой территории». Не надо на четвертом десятке (ну или сколько вам) удивленно вскидывать бровь дочитав до слова «принуждение» и говорить, что от вас это скрывали.

Видите, я обхожусь без обкладывания оппонента хуями. Клево, да?

Роман Баранов

«Если бы те, кто применяют насилие просто честно в этом признавались, все было бы честно: кто сильнее, тот и победил. Но тогда есть риск, что недовольный народ повесит умника за шею. Поэтому есть много интересных разговоров про „справедливость“ и „общественные блага“. Большинство должно думать что все нормально и ненасильственно, потому что помимо риторики, государство ничем по существу не отличается от крышующих бандитов.»

Олег, давайте представим, что государство честно призналось, мол, ок, да, мы применяем насилие (кстати, на мой взгляд, оно этого и не скрывает). Допустим, собрались недовольные граждане и добились «отмены» государства.

Вы полагаете, возможна какая-то новая общественная формация, абсолютно ненасильственная?

На мой взгляд, это невозможно. Пока есть реальные физические блага, пока люди существуют в физическом мире, имеется возможность применения физического насилия. Если насилие возможно и является простым способом (относительно других) получения благ, оно будет существовать и применяться.

Обеспечение безопасности в физическом мире, т. е. возможность защиты от физического насилия, в любом случае сводится к применению ответного физического насилия. Раз мы признаем, что те, кто обеспечивают безопасность, могут применять насилие (т. е. не отказываемся в нашей модели от насилия как такового), то будем вынуждены признать, что рано или поздно рынок безопасности монополизируется. Просто потому что маловероятно длительное соблюдение баланса между огромным количеством участников рынка. Рано или поздно участники этого рынка начнут применять насилие для отъёма благ, просто потому что это проще и быстрее, чем зарабатывать на обеспечении безопасности.

В итоге получим тоже самое, что наблюдаем сейчас.

Вадим

Олег, а вы почему государство-то так не любите? Оно вас в анус своим хуем имеет по рабочим дням? Если вы сейчас собрались отвечать, что оно вот отнимает у меня налоговый взнос, меня не спросив, то это не назовёшь тем, что оно вас «имеет».

Оно так, вас хуем поглаживает, да в ответ ещё и конфетки даёт. Вот вы во Франции живёте, да и не Стив Джобс, поди? Если вы зарабатываете, скажем, тысяч 50-60 до налогов, то с вас в год берут, наверное, процентов 40, т. е. 20 тыс. евро в год. На эти деньги дорогу не то, что до детского сада для вашего ребёнка не построить, вы бы даже в буланжери не дошли. Среднестатистический обыватель в стране типа Франции от государства получает намного больше, чем ему отдаёт — и в этом их, стран, большая проблема (хоть мы сейчас и про другое говорим).

Вот Илья в посте по большей части дилетантскую бессмыслицу написал, но заодно и тонко набросил; его логика мне понятна и с ним дискутировать невозможно. А вы-то что защищаете, если бенефициаром этой дискуссии не являетесь? Ну да, налоги основаны на насилии (а Волга впадает в Каспийское море), да отбирать у одних людей и отдавать другим — это неэтично (хотя даже здесь уже можно уподобляться Канту и попытаться рассуждать о том, что же такое эта этика), ну а дальше-то что? Вот лично вы, вы что, всерьёз думаете, что вы без такого государства, как Франция, лучше проживёте? Ну только честно.

Сергей Черницын

Как только в повествовании появляется «новая» налоговая, сразу появляется первое передергивание. Сначала мы договорились, что неуплата налогов не наказывается, потом вдруг выясняется, что присвоение полномочий тоже не наказывается. Так как работает система наказаний в нашем мысленном эксперименте? Можно избежать наказания за все преступления или только за некоторые? Если только за некоторые, то за какие именно, если за все, то, думаю, на фоне разгула преступности неуплата налогов покажется мелочью. И почему именно старая налоговая должна бороться с «новой» — обычно это прерогатива милиции или прокуратуры.

Илья Бирман

Не понял про присвоение полномочий. Что такое «полномочия», если у старой налоговой нет инструментов насилия? «Новая» никак не препятствует работе старой. Кажется, под полномочиями вы всё-таки понимаете насилие :-)

Максим Прокопьев

Вы приняли гражданство, вас никто не заставлял этого делать. В чем проявилось насилие и недобровольность при заключении этого договора?

Как уж никто не заставлял-то? А какой у человека есть выбор в 14 лет, когда ему выдают паспорт? Разве он может отказаться от этого? Мне, например, пришлось заплатить штраф и привести двух свидетелей из-за того, что я не получил паспорт в 14 и пришел за ним только через два года.

Владислав

Просто чтобы уточнить. В 16 лет, абсолютно не понимая что делаете, вы взяли свое свидетельство о рождении, паспорта родителей, справку о регистрации по месту жительства, сделали 4 фотографии 3,5x4 см, написали заявление в местное отделение УФМС и получили паспорт? А потом еще и заплатили штраф. На самостоятельно заработанные в 16 лет деньги. И все это абсолютно бессознательно, не понимая что делаете? Отлично.

А с какого возраста по-вашему человек в состоянии отвечать за собственные действия? И кто за него несет ответственность с момента рождения и до этого возраста.

Сергей Черницын

Илья, а причем тут насилие, полномочия — это право присылать письма и требовать недоимки. Если произвольная организация может называть себя налоговой и требовать платежей, то что мешает какому-то мутному организму заявить: «я ваш президент, „новая“ — это истинная налоговая, а другой президент это не президент вовсе». Мошенничество — это хищение путем обмана или злоупотребления доверием, по-моему это оно и есть без всяких посторонних примесей. Так наказания за какие преступления можно избежать в нашем мысленном эксперименте?

Максим Прокопьев

Владислав, я ведь совершенно не об этом спрашивал. Мне интересно какой у меня тогда был выбор?

В 16 лет, абсолютно понимая, что у меня больше нет другого выхода, как получить паспорт, я пошел и получил паспорт.

Владислав

Абсолютно любой, Максим.

Владислав

Я бы тоже хотел получить ответ на свой вопрос, если вы не против. С какого возраста.

Чингиз

Мне интересно какой у меня тогда был выбор?

ахаха. Это типа на вопрос почему зашли в магазин и выпили молоко не заплатив, ответить «а какой у меня тогда выбор — я хочу кушать»

Максим Прокопьев

Я, пожалуй, откажусь от дальнейших комментариев. Не уверен, что из этого выйдет что-нибудь полезное.

Владислав

Что ж, видимо мы пока отказываемся от установки возрастного ценза для разных видов сделок. Жаль, получилось бы в высшей степени занятно: с одной стороны требовать свободного рынка, а с другой — пытаться незаметно пытаться ввести регулирование.

Иван Титов

Напоминаю, что паспорт — это всего лишь блокнотик, который «запрещено передавать другим людям и нужно всегда иметь при себе». Есть более надёжные способы идентификации, если говорить об этой, основной, задаче паспорта.

Уверен, что ни один подросток в 14 лет (кроме будущего юриста) не ответит, что он в данный момент делает осознанный выбор, и что есть другие варианты. Принятие каких угодно правил должно быть организовано так, чтобы человек это понимал, и дело здесь не в возрасте.

Владислав, регулирование необходимо, но оно должно быть незаметным. Идеал не достижим, не зря говорят о «кнуте и прянике». Нельзя добиться хороших результатов только пряниками, таков человек.

Валентин Ф

Ваше рассуждение можно с тем же успехом применить к арендной плате за использование площади магазина. Если вы не оплатите аренду, ваш магазин силой выставят на улицу. Значит ли это, что арендная плата — это грабёж, и платится она только под угрозой? Представьте, что вдруг арендная плата стала добровольной. Станете ли вы её платить? и так далее.

Я думаю, в этом вопросе нет «правды». Любую передачу денег из рук в руки можно представить как добровольный поступок, или как насильственный отъем средств. Так что же выбрать? Я полагаю, что выбирать надо наиболее комфортную и выгодную точку зрения.

Государственные налоги возникли в незапамятные времена. Это один из столпов нашей цивилизации, один из стержней её механизма. Возможно ли создать развитую цивилизацию без налогового механизма, нам доподлинно неизвестно. Так стоит ли объявлять налоги грабежом и жить с ощущением жертвы до конца своих дней? На мой взгляд, это невыгодная и неэффективная точка зрения. (тот вариант, что вам удастся устроить анти-налоговую революцию, я не рассматриваю).

Гораздо эффективнее, на мой взгляд, придерживаться мнения, что налоги — эта ваша оплата услуг государства (инфраструктура, порядок, защита от внешних угроз и т. п.), и что вы, как клиент, имеете право требовать от государства качественного предоставления данных услуг.

Илья Бирман

Не понимаю, какая связь между мнением и эффективным действием. Вы предлагаете насилуемой жертве не просто расслабиться и постараться получить удовольствие (что, вероятно, было бы эффектиным действием) но и «придерживаться мнения», что насилующий её любит и вместе они построят крепкую счастливую семью. Эффективнее всего знать правду.

Владислав

Не надо передергивать, Илья.

На одной чаше весов — «считать, что налоги — это деньги, отобранные у меня насильно», на другой — «считать, что деньги в виде налогов уплачены за услуги по безопасности, развитию инфраструктуры, поддержке социальной сферы».

В первом случае вы получите пассивную озлобленную жертву («у меня отобрали деньги»), во втором — гражданина, требующего от государства отдачи на все сто («я заплатил за услуги»).

Давайте вместе подумаем какое мнение о налогах эффективнее.

Валентин Ф

Наверное, я недостаточно ясно выразился; попробую ещё раз.

Речь идёт о том, что в данном случае «правды» не существует и существовать не может.
Даже согласно вашему определению, истина — это то, что можно проверить, то есть факты. Можно проверить, круглая ли земля, но нельзя проверить, является ли сбор налогов грабежом или нет. Это происходит оттого, что в данном случае речь идёт не о фактах, а об оценке ситуации. Причём, оценке эмоциональной.

В случае оценочного мнения, если вы слышите рассуждения о правде, лучше сразу хвататься за кошелёк: перед вами мошенник. Наверное, крупнее всего на «правде» навернулась Россия сто лет назад. Тогда «правда» была такая: буржуи всё себе отбирают, жируют за ваш счёт, а вы на них горбатитесь за копейки. Крестьяне простодушно этой правде поверили; в результате же, как известно, лишились и того, что имели, а то и самой жизни.

«Правда» подобного сорта обычно рассматривает изолированный кусок большой системы, фокусируя внимание доверчивого слушателя на той или иной «несправедливости». Мама не даёт играться в приставку, а заставляет убраться в комнате — несправедливо! Учительница придралась к помарке в тетради и поставила четвёрку — нечестно! Волк поймал и сожрал бедного зайца — жестоко! Однако если вы отказываетесь от эмоциональной оценки и начинаете рассматривать систему в целом, вы понимаете, что всё далеко не так однозначно. И активное вмешательство в «несправедливые» вещи, скорее всего, приведёт к куда как большим проблемам.

Поэтому, если речь не идёт о злонамеренном обмане с помощью популизма, нет смысла говорить о правде в эмоциональной оценке одного звена сложной системы. Её там нет.

Алексей Лукьянович

Я не читал, все комментарии (168!), но из текста (очень славного на мой взгляд) мне начинает представляться, что Вы, Илья Борисович, редкостный Анархист!

К моему сожалению, пока ещё, общество не готово жить без государственности. Быть может однажды эта утопия станет возможной, но...
Основой государственной власти является сила (как внутренне-, так и внешне-политическая). И сила эта служит для защиты государства (людей власти) и электората (изберетелей) от всех возможных угроз (ну, или как-то так). Налоги собираются на поддержание этой силы. в первую очередь на Армию и Полицию! а всё остальное, я бы назвал лишь инфроструктурой этих сил. ну, и не без обогощения управленцев, разумеется...

Лично мне было бы трудно без полиции. остаться без защиты от ограбления, воровства и пр. и пусть этого не происходит потому, что «плохие люди» (воры, грабители, насильники и пр.) боятся расправы со стороны полиции, но... если этот страх меня оберегает...

Да, Вы сможете возразить что в современной России всё очень корумпированно, но ведь и в посте Вы изволите сводить всё к абсолюту и утопичности... я бы продолжил разговор об утопической Анархии, но боюсь эта тема слишком сложна (да и данных у меня недостаточно)...

Пётр Падченко

Илья, зацени мини-роман Розова «Депортация». Тебе должен понравиться, судя по твоим постам. Один из вариантов государства без государства. Один из вариантов ответа на вопросы «откуда у меня в кране будет вода, если не будет государства?».

Алексей Дзюба

Раз пошла такая пьянка, напомню про повесть «Билет на планету Транай» (A Ticket to Tranai) Роберта Шекли.

Andrew Marcus

«Я не пересказываю Ротбарда — по крайней мере, у него я этого ещё нигде не читал.»

Однако же в точности так и пишет Ротбард, «Этика свободы», глава «Природа государства».

«Налогообложение — это попросту чистое воровство, и воровство это — поразительных масштабов, с которыми ни один преступник и не сравнится. Это принудительное изъятие собственности жителей или поданных государства.»

Марта марта

gorod.afisha.ru/news/9290/ — как раз очередной пример того, как «дикая» часть населения принудительно приобщается к услуге, которую оплачивают другие -те, кто хочет и далее контролировать потребности этой группы. «В квартирах, оборудованных проводными радиоточками, появится бесплатный доступ к сети „Городской Wi-Fi“, »

Популярное