Подписка на блог

В Телеграме помимо ссылок на заметки делюсь околодизайнерскими наблюдениями.

В Твиттере помимо ссылок на заметки пишу всякую чушь.

В Тумблере и Же-же есть автоматические трансляции. Если не работает, напишите мне: ilyabirman@ilyabirman.ru.

По РСС и Джейсон-фиду трансляции для автоматических читалок

О Газе и газе

Главные темы нового года, как известно, — газ и Газа. Не обойду их стороной и я.

Люди, придумавшие называть известную территорию по-русски «сектором Газа», совершенно не учли того, что слово «газа» является родительным падежом слова «газ», а слово «сектор» вообще не используется в качестве родового слова для территорий. Из-за этого на слух «сектор Газа» нормальным русскоговорящим человеком воспринимается как некий «сектор», имеющий некоторое отношение к газу (может быть, он богат месторождениями, а может быть там просто воняет всё время).

Это название уже устоялось, но если бы люди в своё время назвали это Газским районом, было бы намного лучше.

Словосочетание «Нафтогаз Украины» по-русски не имеет никакого смысла. Русскоговорящему человеку в «нафтогазе» слышится «авто» и «газ», но никак не «нафта»; просто потому, что «авто» в подобных сокращениях встречается сплошь и рядом. «Навтогаз» — это «новый автогаз» или «национальный автогаз». Если же считать, что это написано по-украински (для чего в российских СМИ, вообще-то, нет никакого повода), то нельзя не обратить внимание сразу на две ошибки (правильно: Украïни).

Нужно говорить и писать по-русски: «Нефтегаз Украины».

При бездумном переводе очень легко потерять смысл, не получив ничего взамен.
Подписаться на блог
Поделиться
Отправить
51 комментарий
Андрей
Вообще правильное название. «Аза». Ни «Г» ни «Х» ни «h» там не пробегало. Как получилась «Газа» — можно только догадываться. 
Александр
Сектор Газы?
Сергей Соляник
Ещё что дико — очень много встречается «НАК Украины», без «Нефтегаз/Нафтогаз». А НАК — это национальная акционерная компания. Их у нас не одна :)
Степан Столяров
У группы «Сектор Газа» была песня под названием «Пердун». http://lyricsreal.com/ru/sektor-gaza/perdun.html

Вообще-то я хорош, но как наступит бздёшь,
Потеют стёкла, режет глаза!
Клопы и мухи мрут, везде свежо, а тут
Не комната, а Сектор Газа!

Извините.
Борис
Т. е. украинцы берут пример с нас, когда творят подобное?
http://static.oper.ru/data/gallery/l1048753081.jpg
Илья Бирман
Не знаю, что это.
bes island
СМИ используют официальное русское название компании, которая предпочитает называть себя «Нафтогаз Украины» (а по-английски, например: «Naftogaz of Ukraine»).

Если какая-нибудь компания выбрала название «Гасовая прамышленасть», это даёт повод обвинять её сотрудников в неграмотности, но не даёт права писать её название как «Газовая промышленность».
Илья Бирман
Я не разделяю вашей точки зрения.
ejcect
а ещё надо писать Британский Бензин, Главная Электрика, Микропрограммы Окна, Яблако иТелефон... продолжайте, вас все поймут — ведь это по-русски ;)
в рамках национального маразма предлагаю не только имена компаний и продуктов переводить на русский язык, но и имена людей — Георгий Куст, Ангелина Меркель (незнаю как фамилию перевести), Антон Лицо, Гордей Коричневый... ну вы сами дальше сможете со словарём, да?
Артём
А я только сейчас узнал, что Сектор Газа не имеет отношения к газу :-)
ejcect
Пивной человек? Человек-пиво? как будет правильно?
Илья Бирман
Конкурса глупых комментариев я не объявлял.
Виктор
А Майкрософт не нужно писать и говорить по-русски «МикроМягко»?
Илья Бирман
Нет, этот вариант и как перевод неадекватен, и лишает название узнаваемости, то есть ничему вообще не помогает. Лучший вариант — «Микрософт».
Алексей Ольшанский
«НАТО».
Юрко
>Лучший вариант — «Микрософт».

Правильно, поскольку это транслитерация, а не перевод. Однако Microsoft Deutschland вы бы перевели как «Микрософт в Германии», не так ли?
Илья Бирман
«Немецкое представительство Микрософта»
Дмитрий
> Конкурса глупых комментариев я не объявлял.

Да ну? Такая тема просто не может обойтись без глупых комментариев. 
Роман Добровенский
Насчет сектора Газа согласен, хотя править уже поздно. Так же как и Силиконовую долину.

Что же касается «Нафтогаза», то меня удивляет твоя позиция. При наличии большого числа крайне разумных комментариев, ты максимум что отвечаешь: «Я не разделяю вашей точки зрения». Напоминает лебедевскую пирамиду: я и пара ребят нормальные, а остальные образуют известную пирамиду, так что пускай смирятся.

Интересно, а «Blu ray» ты тоже будешь писать как «Blue ray» сетуя на то, что юристы испахабили английский язык?
Алексей Копылов
Нафтогаз Украины это как Тойота Японии.

Правильно — Нафтогаз.

Никто же не называет Санта-Барбару Святой Варварой.

И то, и другое — названия, которые переводить не надо.
Илья Бирман
Твои примеры показывают твою глубокую неинформированность.
Юрко
>Т. е. украинцы берут пример с нас, когда творят подобное?

Нет, это у некоторых впечатлительных россиян проблемы с юмором. Это фотожаба. Но в тему, кстати. Имена собственные не переводятся и точка.

Для любителей переводов предлагаю перевести:
РЖД на украинский(РЗ ?)
Укрзал?зниця на русский (Укржелездорога ??)
БЧ на русский (БЗ ?)
Аеросв?т на русский (Аэромир ?)
LOT на русский (Полёт?) или украинский (Пол?т ?)
Deutsche Bahn на русский (НЖД?) или украинский (Н?мзал?зниця ?)
и т. п.


Илья Бирман
РЖД
Украинская железная дорога
Аэросвет
Дойче-бан

Про другие названия вообще не представляю, что это.
Сергей 42 Подкорытов
Илья, ты не прав.
Сергей 42 Подкорытов
Про Нафтогаз. Про Сектор — всё правильно, конечно.
Юрко
>Аэросвет

вы сами себе противоречите. «Свет» к Аэросвиту имеет такое же отношение, как газ к Сектору Газа.

>Дойче-бан
Почему не Немецкая железная дорога?

В общем, я хотел проиллюстрировать, что имена собственные переводить не надо, даже если перевод очевиден.
Илья Бирман
Вы ж сами сказали «мир». Я украинского не знаю, так что поверил вам на слово. А слово «свет» имеет в русском значение «мир» (по секрету всему свету; объехал весь белый свет; знает всё на свете). Поэтому переводить иначе, чем «Аэросвет» — бред.

Проиллюстрировать вам не удалось.
Юрко
БЧ — Беларуская Чыгунка (=белорусская чугунка, т. е. белорусская железная дорога)

LOT [лёт] — крупнейший польский авиаперевозчик, само слово переводится как «полёт» или «рейс».
Илья Бирман
Белорусская железная дорога
Лёт
Сергей 42 Подкорытов
Илья, чем немецкий язык отличается от украинского?
Илья Бирман
Вообще-то много чем, но с точки зрения рассматриваемой проблемы — ничем. А что?
bes island
«Аэросвет» — это твёрдая пятёрка.
Александр Илюшин
Глупость переводить название компании.
Дмитрий М.
Илья, может ли быть такое, что в ходе дискуссии ты приходишь к выводу, что частично или полностью ошибался, после чего признаёшь это?
Илья Бирман
Конечно.
Юрко
>А слово «свет» имеет в русском значение «мир»

Да, я как-то не догадался, что вы имели в виду world, а не light. Но разве не является это значение несколько экзотическим? Это приблизетельно как употреблять «снедь» вместо «еда», не так ли?
Илья Бирман
Когда есть слово явно с тем же историческим корнем, являющееся прямым переводом и созвучное с исходным, как можно так тщательно придумывать повод, чтобы не использовать его? Я не считаю слово «свет» в интересующем нас значении экзотическим, но даже если и считал бы, оно всё равно победило бы слово «свит», которое не имеет никакого значения в принципе.
Арсен
Кто-то тут проявляет глубокую неинформированность, а кто-то видимо парадоксально глубокую информированность и в тоже время абсолютное незнание украинского языка :)
Вы тут фигней страдаете, пошлите лучше пивка дёрнем ;)
Илья Бирман
Ты ж украинец у нас, напиши по делу :-)
Женя Бакст
В виде «странного юмора»: Анжела Меркель дойче-банит у себя в блоге )

А «Аеросвiтло» — это да ))
Сергей 42 Подкорытов
Ты говоришь, что украинский язык ничем не отличается от немецкого в контексте данной проблемы.
В то же время немецкое Deutsche Bahn русифицируешь транскрипцией, а Нафтогаз — переводишь.
Объясни в чем углядел разницу между ними.
Илья Бирман
Выбор связан не с языком.

Пусть есть некоторое иностранное слово, и нам нужно решить, как писать его по-русски. Если слово вообще можно перевести на русский язык, то у нас есть два варианта: либо для этого понятия есть своё, непохожее русское слово, либо русское слово — это то же самое иностранное слово и есть (например, заимствованное из того же языка или заимствованное обоими языками из одного и того же третьего). Когда слово явно составлено из частей, эти рассуждения можно применить к частям последовательно.

Так вот, в последнем случае искажать русское слово ради ублажения нежных корпоративных чувств владельцев компаний нет смысла. Микрософт, Пионер, Аэробус и Нефтегаз — это примеры использования одного и того же подхода.

С другими компаниями так поступить не удаётся: Яблоко, Труба, Согласие и Итого не работают (работают Эпл, Кларион, Конкорд и Тоталь). Вот и с Дойче-баном нам не повезло, на русский это невозможно перевести так, чтобы сохранить и смысл, и узнаваемость. Хотя при этом в отдельных случаях, когда речь идёт не о компании, а о самой системе железных дорог, я бы предпочёл перевод «Немецкие железные дороги».
Сергей 42 Подкорытов
Ты бы лучше сразу такие заметки писал — подробные и аргументирующие, провокатор ;)
Паша
Ох, Илья. Вот если бы действительно был «Аэросвет», ты бы наверняка написал «...русскоговорящему человеку в „аэросвете“ слышится „аэро“ и „свет“, хотя свет здесь вообще ни при чем»
Илья Бирман
Это любимый приём тех, кому нечего сказать по сути: предположить, что бы я сделал в каком-то случае и потом написать, как бы я в этом случае ошибся :-) Но спасибо, что предупредили: постараюсь не попастся на этом.
Паша
Я просто разделяю мнение Юрко.
С «Нефтегазом» я согласен, потому что смысл остается понятным всем: и русским, и украинцам. С «Аэросветом» — нет. Ведь 99% русскоговорящих людей услышат «свет» в таком же контексте, что и в «Горсвете» каком-нибудь.
Самое главное, разнообразных исключений может набраться очень много. Если сюда добавить то, как некоторые компании боязненно переносят какое-либо изменение своего драгоценного названия, то, по-моему, лучше разбираться с каждым названием отдельно.
Илья Бирман
«Лучше разбираться с каждым названием отдельно» — золотые слова.
smmurf
И все-таки «Аэромир».
Так сохраняется узнаваемость, и воспринимается быстро и без возможности разночтения.
Илья Бирман
Если эта компания сама себя так называет по-русски, то честь ей и хвала, они офигенные ребята.
Паша
Но называются они таки «Аэросвит». Кстати, на сайте у них штук десять разных вариантов написания своего собственного названия и просто ошибки в типографике: http://www.aerosvit.ua/rus.html
A-Z
Касательно Mircosoft: мне кажется, здесь не может быть однозначной точки зрения, и любое мнение сугубо индивидуально. Лично я считаю, что правильней все-таки «Майкрософт», а «Микро-» конкретно мне режет слух. Хотя я понимаю, что многие думают наоборот.
До тех пор, пока это слово не попадет в словарь, любое мнение, даже самое авторитетное, для меня все равно останется личным мнением одного человека. И до тех пор я буду говорить «Майкрософт» — просто потому, что так _мне_ удобнее.
Илья Бирман
Вашего права говорить, как вам хочется, конечно, никто не отрицает.

Но как же ваш слух не режет микроскоп или микрорентген?
A-Z
В случае с Microsoft «микро-» — не просто часть сложного слова, указывающая на размер (и подчиняющаяся общим правилам имени микроскопа и микрорентгена), а также и часть имени компании. И здесь все же следовало бы учитывать произношение языка-оригинала.
Мы же не называем автомобили Ренаультами, Пеугеотами, Шевролетами и прочими кошмарами — строго говоря, следовало бы, но мы, тем не менее, уважаем оригинальное звучание.
Илья Бирман
Вы определитесь с собственной позицией. Вам только что слух резало, теперь вот уже слух не режет, но зато «следовало бы учитывать произношение языка-оригинала». Мне есть, что вам возразить, но не хочется, чтобы вы написали третий комментарий, который бы не учитывал сказанное вами в двух предыдущих.
A-Z
Мои два комментария связаны друг с другом, несмотря на то, что вы считаете иначе. Я поясню.
Мы учитываем произношение в оригинале, мы уважаем традиции и фонетику языка (2 коммент.), и, — внимание — именно поэтому нарушение этой традиции режет слух (1 коммент.).
Нету пока такого единого стандарта, который однозначно предписывает произносить Microsoft единственно возможным образом. И поэтому каждый для себя решает, как ему произносить — что ему режет слух, как произносится в оригинале, и так далее. Нету для этого четких правил. и поэтому что «правильно», а что не очень — каждый тоже решает для себя сам.
Илья Бирман
Перестаньте защищать своё право иметь собственную позицию; на него никто не покушается :-)

Давайте сосредоточимся на обсуждении самой позиции.

Почему-то для вас «уважать традиции и фонетику [иностранного] языка» значит «пытаться изобразить её, говоря по русски». Мне удаётся уважать одновременно и её, и русский язык. Французское Total по-русски будет «Тоталь», но Canal Plus я хочу писать: «Канал плюс», а не «Каналь плюс», хоть даже если обосраться от уважения к французскому языку, потому, что так сохраняется и узнаваемость, и удобочитаемость, и смысл. В чём вы видите слабость моего подхода?
A-Z
Мне кажется, вы излишне категоричны в своем утверждении, что «Самое правильное — „Микрософт“». Точной ссылки не дам, но где-то в своем блоге вы говорили примерно так.
Нету самого правильного варианта. И железного аргумента в пользу какого-то конкретного варианта тоже нет.
Как вы и сказали, каждое название надо переводить до определенных пределов, и по-моему, «Майкро» в «Микро» превращать не надо. А по-вашему — надо.
Вот и всё.
Слава
A-Z, я не верю, что вам удобнее произносить «майкро». Сравните: [май’красофт] и [микрасофт]. Как вы вообще выговариваете это жуткое «йкр»?
Илья Бирман
Он тренировался на слове «лайкра», чё такого :-)
eject
на счёт microsoft-микрофон.
вам не кажется, что microsoft — имя собственное, а микрофон название предмета и паралели тут не в полне уместны.

но дело даже не в этом.
если смотреть на проблему ен в масштабе одного языка, а в масштабе человечества в целом, то есть два вектора которые стоит принимать во внимание
1. не стоит плодить лишние сущности одного и тогоже и использовать одно название предмета на всех языках
2. адаптировать труднопроизносимые названия к нормам локального языка (например европейцам трудно называть китай так как его называют китайцы)

по этому, не стоит коверкать вполне произносимое русскоговорящим человеком «нафтагаз» или «майкрософт» — это как минимум сближает людей и народы. а вы пытаетесь обособить на свой лад... принимайте как есть, а то так недолеко до ЭВМ и вычеслителей вмсето компьютеров.
Илья Бирман
Вы написали много глупостей и на плохом русском языке.
eject
> Вы написали много глупостей и на плохом русском языке.

вы спеллчекер? учитель русского? детектор глупостей? нет?
тогда попробуйте вникнуть и понять.
хотя полочки в ваших мозгах врядли вам это позволят — ведь всё должно быть разложенно по полочкам? например язык это система, и если кто-то нарушил эту систему, то это плохо и врядли он умный, и наверное говорит глупости которые на ваши полочки не влазят.
а делать перестановку полочек совсем не хочется — ведь всё так стройно и красиво.
Илья Бирман
Ну вот, вы обиделись.
eject
нет, обида это когда комуто доверяешь, а он тебя предаёт... как-то так

а тут я высказал свою точку зрения на поднятую вами проблему, а вы начали давать оценку моему языку и называть мою точку зрения глупой.
я могу ошибаться, но со стороны это выглядит как переход на личности с целью отгородить бережно выстроенное мировозрение от посягательств из вне.
на что же мне тут обижаться?
Илья Бирман
Я не называл вашу точку зрения глупой. Мне вообще не удалось узреть точки зрения, чтобы я мог её как-то охарактеризовать. Я просто сказал, что вы написали много глупостей.

А то, что вы пишете на плохом русском языке, в значительной степени лишает ваши слова веса в дискуссии об этом языке, разве не так?
A-Z
Илья, на самом деле... Постарайтесь не замечать небольших ошибок в речи других и концентрировать внимание на сути.
Я понимаю, вас задевают орфографические ошибки, но не все знают русский язык так же, как вы.
Мы не в кружке чистописания.
Спасибо.
Илья Бирман
Меня не задевают орфографические ошибки. Я просто исключаю возможность полноценного диалога о языке с человеком, который на этот язык плевать хотел и пишет как курица лапой. Обсудить последний альбом Планума или возможности для усовершенствования «Эм-си» при этом ничего не мешает.
eject
> Я не называл вашу точку зрения глупой. Мне вообще не удалось узреть точки зрения, чтобы я мог её как-то охарактеризовать. Я просто сказал, что вы написали много глупостей.
ну тут либо мой недостаток, либо ваш. но врядли вы думаете, что ваш, правда?

> А то, что вы пишете на плохом русском языке, в значительной степени лишает ваши слова веса в дискуссии об этом языке, разве не так?
о, ну конечно все иностранцы дебилы, ведь только дибилы так неправильно говорят и пишут.
Илья Бирман
Последний пассаж я совсем не понял, какое он имеет отношение к чему из вышесказанного. Из него выходит, что вы иностранец и будто бы считаете себя дебилом, но я не уловил, что заставляет вас придерживаться такого мнения об иностранцах в целом и себе в частности.
eject
а первый поняли? а про иронию слышали? или на «полочки» она не влазит?

ну да я для вас разжую.
во-первых, я действительно иностранец по отношению к вам
во-вторых, я не рассуждал о русском языке
в-третьих, в некоторых словах может оказаться ценным не то как они написаны
Илья Бирман
Слишком много риторических вопросов не приближают к взаимопониманию.

С последним тезисом трудно не согласиться.
Антон Рубцов
Кстати на канале Euronews (россия) почти в каждом сюжете вставляют словосочетание «район города Газа». После прослушивания данного словосочетания становится понятнее, что Газа — город.
Илья Бирман
Отлично.
Игорь
Интересный вопрос. Я вчера его обсуждал с одним немецким журналистом, который как раз освещает тему Нафтагаза. Мне очень понравилась его позиция — он пишет следующим образом — «государственная нефтегазовая компания Украины — „Нафтагаз“ » далее по тексту просто Нафтагаз. Самое правильное, что я прочитал из комментариев это то, что каждый случай должен рассматриваться отдельно.
Я согласен с тобой о том, что следует переводить, когда очевидно. Но понятие «очевидно» совсем не очевидно. Для тебя это понятно, но может совсем не понятно для других.

Необходимо незабывать, что при переводе необходимо убедиться, что читатель понимает про какую компанию идет речь, и я сторонник Максимально близкого к оригиналу перевода. Лишь немногочисленные компании можно писать переводя их название Майкрософт, например.

Хороший пример с Дойчебаном. Переводить название как немецкие железные дороги — кощунство и глупость. итд.

Вообще, я ничего не имею против того, что бы вообще не переводить, а оставлять названия оригинальными. Я допускаю Майкрософт, но тем не менее, я бы не стал переводить это название. Вопрос — чем плохо написание «Microsoft»? Тем, что кто-то не может прочитать? Но даже если и так, то человек визуально запомнит название и увидя логотип известной компании в будущем или прочитам о ней опять сразу же идентифицирует её. Если же написано по-русски Майкрософт, то совсем не факт, что читатель знает, как это пишется по-английски и когда увидит какой-нибудь продукт этой компании или другую информацию, не факт, что он поймет, что это именно та компания. 
Игорь
Упс, Илья, прости, прочитал свой комментарий и ужоснулся. Ошибка на ошибке, опечатка на опечатке. Я умею писать быстро, но получается очень неграматно. Сначала пишу, потом думаю. 
Сергей Ганн
А как правильно писать トヨタ自動車株式会社: Компания «Тойота Моторс», Тоёта Дзидёся Кабусики Гайся или Компания двигателей Тойоды?

Или 本田技研工業株式会社: Хонда, Хонда Гикэн Къёгъё или Компания книжных технологических исследований?

Ближе к географии: Токио, То:кё или Восточный город? Киото, Кёто или Столица?
Николай
Это, как я понимаю навеяно темой постоянных конфликтов Украины и России по вопросу газа? :) Для меня это тоже проблема... Был ошарашен, когда узнал, что тот объем газа, который Россия недодала Украине она просто сожгла!! И сейчас коробит. Видите ли у России не было достаточного резервуара хранения.... Как у нас говорят «и сам не гам и другому не дам». Ужас просто. Но это я так, о наболевшем. А с написанием названия «НЕФТЕГАЗ» или «нафтогазом» действительно случаются казусы недопонимания людьми. Языковой барьер. 
Женя Бакст
Кстати, тут подумалось, что на фоне противопоставлений микро-/майкро несколько неожиданно выглядит русское народное слово «комбайн». Английское произношение тут каким-то образом перескачило.
Дмитрий
Лично я переводил бы как немецкий журналист. Сначала пояснение, потом упоминание названия Нафтогаз без неологизма-словосочетания.

По моему это очень разумно.

Пользовательский интерфейс
Доступны три раздела
электронного учебника

Популярное