Как Адоби просрали Флеш

Поведение и риторика Адоби в связи с ситуацией вокруг Флеша — позорны. Кто не в курсе, на днях Эплы внесли изменения в соглашение разработчика, в соответствии с которыми программы для Айфона должны быть изначально написаны на ObjC/C/C++ и скомпилированны эпловскими стандартными средствами. А Адоби, тем временем, от безысходности готовили к выходу Флеш ЦС5, который будет уметь комплировать флешевые приложения в нативный айфоновый код.

Так бред, который они несут, с трудом укладывается в голове: «Эплы специльно внесли изменения в соглашение в такое время, чтобы нанести максимальный ущерб продажам ЦС5». What? Это заболевание — придумывание себе врагов и приписывание другим вражеских действий — обычно присущее авторитарным режимам. Кто-то же должен быть виноват в ваших бедах, и ни в коем случае нельзя признать, что это вы сами.

Зачем Эплам нужно наносить ущерб продажам ЦС5? Нет ответа. Что Эплам нужно, так это чтобы после выхода ЦС5 десятки тысяч людей не прислали своё флешевое говно, не знающее ни о мультитаче, ни об интерфейсных гайдлайнах, ни о грамотном взаимодействии с ОС, учитывающем её особенности, к ним на рассмотрение в Апстор.

Ситуация, вообще, ясна как белый день. Разговоры про «открытые стандарты» (ХТМЛ) против «единой кроссплатформенной среды» (Флеша) ничего не стоят, есть просто бизнес. Адоби были сторонниками открытых стандартов, а потом купили Макромедию и стали сторонниками единой кроссплатформенной среды. К сожалению, Флеш весьма условно кросс-платформенный: хорошо он работает только на Виндоусе, а на Маке тормозит беспощадно (по отношению к пользователю). На мобильных устройствах Адоби вообще сделали какой-то полуфункциональный флешезаменитель, чтобы хоть что-то хоть как-то работало. В отличие от Флеша, ХТМЛ и сопутствующие технологи действительно одинаково и при этом хорошо работают на Виндоусе, на Маке и на Айфон-ОС, на Андроиде и на всём остальном.

Но дядьки в Адоби думали: «В гробу мы видали Мак, а тем более мобильники, когда большинство сидит на Виндоусе! Будем делать нормальный Флеш только для Виндоуса». Я совершенно не атакую эту точку зрения, она понятна и оправданна, и к Адоби нет никаких претензий. Тем временем, Эплы сделали Айфон и не включили туда Флеш: естественно, зачем им включать туда технологию, которая работает отвратительно даже на полноценных компьютерах? Она же полностью убьёт телефон. То, что было в их власти — ХТМЛ, ЦСС, Джаваскрипт, видео — они сделали хорошо.

Адоби продолжали спать. Вместо того, чтобы начать быстро радикально улучшать Флеш, они долгое время говорили, что Айфон без Флеша бесполезен и люди им не захотят пользоваться. Что Эплам придётся его добавить. Что Флеш — неотъемлемая часть веба. Параллельно рассказывались байки о «совместной работе с Эплом для добавления Флеша на Айфон». Откуда такая уверенность в собственной релевантности — загадка. Зачем бы Эплу тратить свои ресурсы на гуманитарную помощь для Адоби — загадка.

Постепенно стало ясно, что Адоби просчитались. Пока у Эплов (и у меня тоже, как я уже сказал) не было претензий к политике Адоби относительно Флеша на Маке, претензии появляются у самих Адоби. Вдруг выяснилось, что Эплы за пару лет стали показывать в своём браузере 60% мобильного трафика в США. Вдруг выяснилось, что сотни сайтов переделываются, чтобы отказаться от Флеша, потому что им нужно работать на Айфоне. Вдруг выяснилось, что Эплы продали почти полмиллиона Айпадов за выходные, и все эти Айпады тоже не показывают Флеш.

Увидев рост эпловской популярности, дядьки из Адоби подумали, что блин, круто было бы порубить как-нибудь бабла на этом всём, теперь-то. Раньше-то мы в гробу видали Эпл, но теперь-то? Надо что-то делать. Так вот только оказалось, что уже поздно что-то делать, потому что Эпл уже всё сделал по-своему. Так теперь тупые адобовские маркетологи рассказывают, что Эпл с ними воюет.

Интересно, что, по мнению Адоби, должны были делать Эплы? Сами писать вменяемый Флеш для своей платформы, раз Адоби этого не делает, чтобы Адоби потом не расстраивались, что бабло утекает мимо них? Эпл не побежал выручать бездельника-конкурента с крайне низкокачественным продуктом и это называется «крестовым походом против Адоби». Просто бред какой-то. Такое ощущение, что на работу маркетологами Адоби взяли ребят из «Единой России».

Подписаться на блог
Поделиться
Отправить
89 комментариев
Гулевич

Да, все именно так. Мне кажется, что Эдоби не надо было покупать Макромедию.

trueowl

Возможно, это-таки сподвигнет Адоби-Макромедию серьёзно заняться флешем, наконец.

Илья Бирман

Например, научить его компилировать приложения не в нативный айфоновый код, а в ХТМЛ, ЦСС и Джаваскрипт. Это была бы реальная польза для тех, у кого уже есть куча кода, написанного под Флеш.

Никита Лихачев

С ума сойти, как точно.

Павел Власов

Мыслить с позиций корпораций не круто — они о себе сами позаботятся. А вот что нам делать с полной недоступностью онлайн-видео на эппло-платформах? Я не имею ввиду сайт ютуб с его пятым хтмл, а те же видео с ютуба встроенные в сторонние блоги. Их нам никто уже не покажет. Ведь можно было бы найти решение именно этой проблемы, а не захотели — потому что по авторитарности аппле ничуть не уступает адоби. Флэш, конечно, монстр, но не такой монстр как его *полное* отсутствие.

Кстати, если кто знает как flash player умудряется потреблять в 3 раза больше CPU (WinXP) чем отдельный плеер при проигрывании одного и того же flv-файла — расскажите плз.

Николай

бред

Антон Вернигор

Это заболевание — придумывание себе врагов и приписывание другим вражеских действий —
обычно присущее авторитарным режимам. Кто-то же должен быть виноват в ваших бедах,
и ни в коем случае нельзя признать, что это вы сами.

Забавно это выглядит, в контексте того, что эппл порождает ничуть не менее авторитарный режим.
А относительно флеша — все верно. Хотя само по себе ограничение, накладываемое на применимые к платформе языки программирования, вообще вызывает сильные сомнения в адекватности политики эппла. Почему только эти языки? Неужели на других невозможно создать качественное приложение? Непонятно.
А флеш — нафиг, да-да.

Алисей Лебедев

Речь даже не о Флеше. Какое дело Apple, на каком языке я пришу приложение, какую музыку слушаю и каким пальцем ковыряю в носу. Главное что получается бинарник, который не использует закрытые API, и не дает пользователю запускать интерпретируемый код (кроме JS).

Может формулировка в соглашении некорректная, может Apple будет забивать на этот пункт, а может и вправду будут указывать на каком языке мне писать и во сколько ложиться в кроватку.

Илья Бирман

Я думаю, технически нереально достоверно выяснить, на каком языке написано приложение — вряд ли Флеш ЦС5 будет ставить свою «подпись» какую-то, чтобы точно забанили. Смысл этого пункта, насколько я вижу, просто в том, чтобы как-то можно было остановить лавину портированных с Флеша поделок, которая пойдёт со следующей недели.

Алексей Тараненко

Судя по всему, YouTube уже научился встраивать в сторонние сайты HTML. Вчера добавил в запись видео, первые несколько часов на iPad оно не отображалось, сейчас все играет прямо в теле записи. Может я что-то не доганяю пока в работе браузера iPad, но выглядит именно как HTML5 видео, хотя в обычном браузере как флешовое. Здесь лежит http://itc.ua/node/45394

Алексей Юдин

Все правильно, но упущен один довольно важный момент: в том, что флеш так хреново (УЖАСНО ХРЕНОВО) работает на маках, виновата не только Адоби. Эппл не дает доступа к API для хардверного ускорения. Флеш, конечно, чудовищен, тяжел, проприетарен и вообще прошлый век, но Эппл тоже козлы приличные.

А страдают в итоге, конечно же, невинные пользователи.

Илья Бирман

Тема про доступ к АПИ для хардверного ускорения мне знакома. Я не знаю деталей, но это очень похоже на очередной маркетологический бред.

Вот факты: 1) другие программы (не Флеш) как-то пользуются 3Д-ускорением и не жалуюся; 2) флеш пипец как тормозит просто от самого факта своего наличия, даже если в нём вообще ничего не шевелится.

Дмитрий

Павел Власов, у вас нет айфона видимо, раз вы такое пишете.
Мобайл Сафари перехватывает эмбеды ютуба и открывает в собственном полноценном приложении для ютуба. То же самое с гугл картами, например. И это гораздо лучше, чем если бы ролики тупили прямо внутри браузера.

А ещё вчера поставил бету флеш 10.1 на мак — неплохо так.

Юрий Примак

Кроме маркетинга все это имеет под совой сугубо практический смысл. Технически мало реально реализовать реалтайм масштабирование флешей пальчиками как это делается с HTML на iPhone/iPad. А запрет на не нативные для OS X языки это не столько отсекание эппов специально для OS X не спроектированных, сколько ограждение пользователей от тормозов. На Java, Python etc. можно написать красивые нативные эппы с учетом всех гайдлайнов, но так шустро летать как написанные на ObjC они не будут.

Алексей Блинов

Больше всего раздражают люди, принимающие это все как личное оскорбление. «Как это? У меня отняли свободу! Они мне будут говорить на каком языке писать и не писать!» Свободы никогда и не было. Никто не говорил, что, мол, вот вам открытая платформа, делайте что хотите. Есть правила; не хочешь — не принимай, насильно не заставляют.
У Эплов есть продукты — прекрасные дивайсы на Айфон-ОС, которыми хочется пользоваться. Большинство причин, по которым ими хочется пользоваться лежат в Апп Сторе. Эплы ни капельки не заинтересованы в том, чтобы в Апп Сторе были корявые программы, которые вроде работают, но как-то не так. Они не хотят, чтобы разработчики, пишущие код под другие фреймворки (MonoTouch, к примеру) зависели от создателей этих фреймворков когда выйдет следующая версия Айфон-ОС с новым функционалом. Это банальный контроль качества.

И да, никто не отменял ХТМЛ5 и мобильный Сафари.

Александр

Павел Власов
Мыслить с позиций корпораций не круто — они о себе сами позаботятся. А вот что нам делать с полной недоступностью онлайн-видео на эппло-платформах?

это в каком же месте отсутствие онлайн-видео?
ютуб — работает, вимео работает. НЕ ТОРМОЗИТ.

grun

так хорошо, что я не стал его учить

MyFreeWeb

Ээээ! Владельцы крупных сайтов внедрили HTML5 Video не для iPhone, а для iPad!

Я не понимаю использование Flash для веба, для мобильников и вообще как платформу для приложений.
Flash — программа для создания мультфильмов (для экспорта в видеоформаты), и ничего больше.
Для приложений есть браузеры и jQuery.

Алисей Лебедев

@Алексей Блинов
Собрались вы на отдых, договорились про отпуск, сделали визу, забронировали гостиницу, купили билеты, оставили кошечку на соседей. В день вылета принимающая сторона говорит: «Идите в жопу. Да-да, строевым шагом. Имеем право». И имеют же.

Это можно воспринимать как личное оскобление, а можно не вопринимать — зависит от того, как принимающая сторона объясняет свои действия. Вот заявление Apple со стороны выглядит невменяемо. Люди вложились в разработку фреймворков, теперь их, возможно, без всяких оснований отправят лесом. Как будто на Objective C нельзя наговнокодить.

Глеб Арестов

Между делом фреймворк (http://phonegap.com/) для разработки приложений на html/css/js под айфон и другие мобилки, не запрещён
http://twitter.com/phonegap/status/11843827934

ofstudio

Чего-то я никак не пойму, где увязывается это
«Что Эплам нужно, так это чтобы после выхода ЦС5 десятки тысяч людей не прислали своё флешевое говно…»
и тот факт, что реализация флеша для большинства платформ крайне низкокачественная? Я теряю логику Вашего изложения.

Получается что если бы (теоретически) флеш-плеер был-бы чудо как хорош, то можно и с быдлокодерами смириться? Странно, но у Вас получается именно так.

Алексей Блинов

Алисей, про какие заявления Эпл вы говорите? Они не делали никаких заявлений.

Основания, по которым Эпл отправит сторонних разработчиков лесом, я привел. Они хотят быть единственными, кто контролирует качество и скорость компонентов, из которых складываются приложения, которые они распространяют. Вы забываете, что Эпл действует в своих интересах и интересах конечных пользователей. Они никогда не обязывались опекать разработчиков сторонних фреймворков. Также как и забота о «бедной» Адоби, это совершенно не в их интересах.

Родион

Количество отрицательных оценок Adobe в этом посте зашкаливает — чем они вас так обидели ? Флеш это не только видео и говнокодеры, смотрите шире. Apple ничуть не менее тоталитарна в своих действиях чем другие корпорации ее уровня, никакой свободы себе в ущерб она не потерпит, рано радоватся по поводу HTML5 и прочего «открытого».

Антон Вернигор

Вы забываете, что Эпл действует в своих интересах и интересах конечных пользователей.

И все-таки сложно понять, как именно этот их шаг может помешать писать хорошее ПО с использованием других технологий, и плохое — с использованием одобненных. Лучше бы просто прямо запретили именно флеш.
Хотя я понимаю, что подобные шаги не делаются просто так, потому что захотелось. Думаю, у них есть основания, но мы достоверно их никогда не узнаем. А они — не расскажут :-)

Sergei Shablovsky

У Алекса ( alexmak.net ) я писал в комментарии о своём разговоре с одним из бывших разработчиков в Макромедии, — он рассказал, что почти все с тех времён поуходили (сами / выжили / сторонние проекты) и банально переписать заново нужно будет, если Adobe захочет что-то поменять в своей политике и «вдруг» поймёт, что пропускать 60% трафика — неразумно. Но, добавил он, «Adobe купила MM с тем, чтобы просто подмять конкурента и немнного подзаработать на „хвосте“ из тех, кто из разработчиков „присел“ на технологию с в основном специализируется на нем. И с тех пор не только умертвила FW, но и все остальные продукты ММ. Они столько получают профита с линейки графики, что на остальное просто рукой махнули»

Да и всё в принципе было хорошо ДО появления Apple iPad: на флеше делались баннеры, на флеше деаллись standalone игры, он-лайн игры, чаты, интереативные приложения, и при этом расплодилась куча компаний: которые на «тяп-ляп» писали на Flash софт корпоративного видеообщения и meetengs, в общем для тех, у кого на Polycom денег нет и не будет.

Ну, пора приходить в норму: у Adobe была уйма времени. И есть сейчас уйма ресурсов.

Теперь пора склеивать тапки.
Зато для всех будет ба-а-а-льшой урок, что надо, блин

1)
для девелоперв: делать продукт и заботиться о его проникновении и принятии другими перспективными платформами и постоянно быть в курсе, что вааще-то происходит

2)
для компаний: более взвешенно смотреть на внедряемые базисные для своих компаний средства или приоритетные направления бизнеса. И не важно, это Вы делали клиента для веб-коммуникаций или игры...

Павел Малинников

Нормальный анализ ситуации. И даже без общих категоричных выводов об ущербности технологии, как таковой, а с конкретными уточнениями, где работает хорошо, а где плохо.

Так что это, всё-таки, не ваш случай: http://malinnikov.ru/kto-rugaet-flash-i-pochemu/

Антон

Либо Эдоби, либо Апл.

Алексей Ляпунов

А ну и правильно, Флешь (и основные адобовские проги) давно страдает ожирением.

Михаил Едошин

Что Эплам нужно, так это чтобы после выхода ЦС5 десятки тысяч людей не прислали своё флешевое говно, не знающее ни о мультитаче, ни об интерфейсных гайдлайнах, ни о грамотном взаимодействии с ОС, учитывающем её особенности, к ним на рассмотрение в Апстор.

Но ведь если программа не соответствует гайдлайнам, не знает особенностей ОС, и вообще «говно», Apple ее может прекрасно завернуть и так. Обсуждаемый пункт лицензии скорее нужен, чтобы завернуть нормальную программу, которая всему соответствует, но «originally written» (чтобы это ни значило) не на том языке.

Роман

не столько понравился пост, сколько коментарии — отличная дискусия!
мои пожелания компаниям:
Адоби — Даешь новый флеш!
Майкрософту — Сильверлайт должен летать на всех платформах!
Санраклу — Да доведите же вы до ума ДжавуЕфИкс
Еплу — Опустите свои цены....хоть чуть-чуть :)

Влад

Это всё маркетологи чтоб убрать конкурента Адоби, Эпл и Майкросовт договорились о продвижении сильверлайта

Стас Аскеров

А мне кажется, причина запрета флеша в том, что Эппл очень оберегает один из основных источников дохода — ЭппСтор. Появись флеш на айФоне, все сейчас было бы по-другому: куча специализированных сайтов-каталогов с флешовыми играми и приложениями, сотни успешных продуктов, которым и сторонние каталоги не нужны и — пустующий ЭппСтор, которому никто не хочет отдавать 30%, да еще после того, как кто-то там, простигосподи, проверит загруженное приложение.

И да, Эппл все делает правильно.

Сергей

Как то странно называть Adobe бедной вы не находите? ))) Доходы Apple и доходы Adobe конечно отличаются, но даже не на порядок.
Мне вот интересно если Adobe вдруг в ответ запретит использование всей линейки своих продуктов из CS5 на Apple, что предложат они взамен? ИМХО это одни из самых часто используемых приложений на маках в корпоративной среде, да и не только корпоративной...
Скажете Adobe побоится потерять рынок? Ну ну, про гугль в отношении Китая тоже так говорили...

Владимир Кабасин

@Роман — а у Apple недорогие штуки. Это-же целиком программно-аппаратные комплексы все. Все контролирует сама. То, что они до нас доезжают вчетверо дороже — не Apple виновата.

По сути разговора. Я занимаюсь разработкой сайтов уже очень давно. И честно — не очень понимаю, зачем сейчас Флеш нужен. Все можно уже давно реализовать чище и точно так-же интересно в большинстве случаев. Он всегда был слишком сложен, и лично у меня всегда было впечатление, что им брезговали. Применение ему было только, как затычка дырок, по хорошему. Но он тащил следом свои дырки и требовал недюжинной подготовки специалиста.
Обсуждать вопрос «виновности» той или другой корпорации — наивно. Для «широкого» интернета Флеш не нужен и пользователь только выиграет при этом.

Alex

Однако ход ничего так. Перед самым запуском CS5 вывернуть так, что пара тон полиграфии стала не актуальной :)

Вячеслав Ильинский

Я видимо, что-то пропустил, а как тут связана «Единая Россия»?

Serega

То, что они до нас доезжают вчетверо дороже — не Apple виновата.

Именно Apple. Это ее ценовая политика в России.

Владимир Кабасин

@Serega Вы думаете она сама придумала брать вчетверо дороже на вполне перспективном рынке? Я полагаю, что там очень много жадных людей кормится по пути.

Сергей

Один из самых адекватных взглядов на ситуацию в последнее время.

Роман

@Владимир Кабасин — еще есть целая индустрия флеш-игр, хоть и на джава-скрипте можно тоже самое сделать, но это немного сложнее.

....я не говорю о наценке связаной с транспортировкой/налогами их продукции.......когда вижу рекламу майкрософта где какая то девушка выбирает себе ноут за 500-1000$ а аналогичная конфигурация от эпла стоит еще +500-800$ плакать хочется :(
В России хоть оффициальные представительства есть, а у нас на Украине все «серое» или черное — рынок то черный!

Владимир Кабасин

@Роман Здешние торговцы сами виноваты. Плюс — все знают, что такое Apple. И выходит, чтобы вообще что-то продать надо везти серым, платя на каждом полустанке. Кроме того, весомые игроки не допускают на рынок, это в нашей ситуации легко.

Так и живем.

easy

Глупый разговор. Адоби лидер в софте по работе с графикой, и СиэС это далеко не только Флеш, это огромный пакет, и огромное количество людей, профессионалов работает только с их программным обеспечением (на Маках в том числе). Видеоинженеры, монтажеры, фотографы, художники, аниматоры, текстуровщики... список можно продолжить еще на 20-30 профессий. А вы тут говорите только о быдлокодерах на флеш и при этом обосрали всю корпорацию. Да и флеш... Слушая вас так выходит на нем ничего нельзя сделать кроме говна. Тупой спор на уровне «... кто победит Терминатор или Человек-паук...»

флэшер

Необоснованый набор мифов о флэше. Прежде чем изливать желчь, автор мог бы немного изучить матчасть. Полное аматорство, даже спорить не хочеться.

Сергец

«Эпл и Майкросовт договорились о продвижении сильверлайта»
А разве Эпл не запретила сильверлайт на ряду с флешем???

Кирилл

Детсадовский пост. «Джобс сказал — мочить флэш, и я последовал его указаниям.» Apple молодцы в том, как сместили фокус гиковской ненависти на Adobe, и отводят его от себя.
Так вот, надо было сначала разобраться в том, что действительно означает этот пункт в соглашении, и в его последствиях.

Баааальшие ошибки по поводу Flash в целом:

1) Flash на Маке тормозит НЕ по вине Adobe.
Причина в несовершенстве Mac OS. Читайте пост сотрудника Adobe, который вместе с Apple работает над решением проблемы в 10.1: http://www.kaourantin.net/2010/02/core-animation.html

2) HTML5 НЕ заменит Flash
Все старательно забыли, как Flash решил проблему видео и музыки в интернете за счет унифицированной среды на всех браузерах и платформах. И обо всех играх, которые появились за эти годы. Если бы не Flash — этих игр просто не было бы, и ничего хорошего в этом нет.
а) HTML5 с трудом заменит видео через Flash из-за проблем с кодеками. Есть h.264, который может стать платным, и поэтому будет _не во всех_ html5-capable браузерах. И есть Ogg, который бесплатен, но не дает хорошего сжатия.
б) Игры на HTML5 делать нереально. Технически это возможно, но среды разработки, инструментов и программных возможностей — никаких близко сравнимых с Flash нет и не будет ближайшие несколько лет.
в) HTML5 не всегда быстрее Flash. Опачки.

3) Apple забанил НЕ «флэш в браузере»
В посте речь идет в основном о тормозах флэша в браузере, и почему нельзя пускать флэш в айПад и Сафари айФона. Изменения в соглашении касаются разработки приложений, браузер вообще не при делах.

К счастью, на Хабре уже написали пост, который раскрывает подробно суть вопроса с точки зрения разработчиков, и мне не придется пере:
http://habrahabr.ru/blogs/Flash_Platform/90620/
Если кратко:
1) Запрет касается не только флэша, но и других кросс-платформенных штук (Phonegap использует только JS, это исключение)
2) Apple боится легкого переноса приложений со своей платформы на другие
3) Набрав существенную долю рынка, они решили, что все новые разработчики будут выбирать их платформу, и усложнили переход на другие
4) Дерьмовые программы можно писать и на Obj-C сотоварищи. Дерьма в АппСторе навалом.

Почему это тупое ЗЛО:
1) Apple — не самая большая смартфонная платформа. Доля Apple уже начала падать за счет суперроста Андроида. И если они не выпустят более дешевую модель — будет падать и дальше.
2) В Апп Сторе сложно зарабатывать. Только 16% разработчиков выходят в плюс, остальные теряют деньги.
3) Поэтому девелоперы будут делать приложения не только под Аппл. Часть откажется от платформы вообще из-за невозможности применять кросс-платформенные инструменты.
4) Один и тот же код придется писать несколько раз. Результат? Меньше приложений, хуже качество, медленнее обновления.

Так что в следующий раз изучайте вопрос подробнее, чтобы не приходилось писать такие ответные простыни :)

Владимир Кабасин

@ Кирилл У меня сложилось устойчивое впечатление, что Вы не имели опыта общения с продуктами Apple. Абсолютно все аргументы притянуты за уши, начиная с «несовершенства ОС». По Вашему выходит, что плагин не работает потому, потому что под него надо переделать всю ОС. :-)
А Apple уже 30 лет прочат гибель. С момента создания первой персоналки. И сегодняшний подъем обусловлен в первую очередь удобством разработки приложений для разных платформ без переписывания кода. Жесткий-же контроль всегда помогал держать качество софта на высоком уровне. И его меньше, потому что каждый в частности охватывает свою задачу в целом.

Кирилл

@Владимир Кабасин
1) Я так понимаю, что если указана ссылка на детальный разбор проблемы с тормозами флэша на Маке и пути ее решения, то открывать эту ссылку не нужно :)
2) «Абсолютно все аргументы притянуты за уши» — давайте конкретику
3) Дома есть МБПро и айФо. А также Нокиа, 2 ПК, и Zune. Так что я на все насмотрелся
4) Я не пророчу Apple гибель, у них сейчас слишком много денег, они легко могут допустить несколько крупных ошибок и остаться в живых. Но не думаю, что они будут допускать такие ошибки.

Владимир Кабасин

@ Кирилл
1) Именно из первой ссылки я понял, что Вы — не в теме. Там ясно написано, что у MacOS четыре возможных технологии вывода графики, в отличие от Windows. И прошу обратить внимание на слова: «Given the now almost perfect integration of Core Animation plugins into Safari I hope that future versions of the Flash Player will take advantage of more capabilities of OpenGL.» Так что из статьи абсолютно точно ясно, что не от Эппл зависит качество плагина.
2) После ссылки на Хабру вы «кратко» изложили мысли. Ни в одном пункте правды нет. Там даже не за что зацепиться. Особенно порадовал «Apple боится легкого переноса приложений». Ну да. Они за три года обеспечили таким количеством, которого на других платформах и в перспективе не могло быть. Вот-же, блин, усложнили.
3) Есть? МБПро? Тогда сразу следом пункт 4) Apple всегда под боем. Они всегда рискуют и я не могу вспомнить, если честно, когда они последний раз допускали ошибки. То, что они рискуют, в своих гаджетах применяют новое или убирают что-то пока ни разу им не навредило, но заставило других производителей держать «нос по ветру» и тоже, либо ставить новое, либо от чего-то отказываться. Это нормально. Именно так и должен вести себя лидер отрасли.

Йохо-хо

1) Адоуб после не долгих споров и упреков официально заявили, что работают над флешем, который так и быть будет прекрасно работать в Мак и даже еще быстрее чем сейчас в Виндоуз. И точка. Пруф этого официального заявления гуглите сами. После этого заявления разглагольствования о несовершенстве Мак ОС Х и вине глюков флеша на Маке — идут под смыв. Было бы это так, Адоуб всякие бы приводила доводы, но не делала таких бы заявлений, открыто говорящих о том, что Адоуб сами и упустили все это.

2) Красота мобильной платформы Эппэл в ее сбалансированности (дизайн/функциональность/простота/удобство и бла бла бла), а также в экосистеме, которая наследует фундаментальные принципы построения интерфейсов взаимосвязи между человеком и компьютерным устройством. Навскидку приходит только один мировой бренд, который пытался выстроить такую экосистему — Сони. Электроникой Сони можно обложить весь свой дом. Но Сони с азиатским подходом, без понимания дизайна не как лишь визуального сопровождения, не смогла выстроить органические взаимосвязи между всем своим парком устройств, и обошлась лишь нашлепыванием логотипов и посыла «ит ис Сони».
Дизайн — это не синоним «нарисовано красиво». Еще раз — это целая концепция выстраивания взаимосвязей. Об этом не пишут в книгах «200 клевых логотипов», об этом пишут философы и футурологи, архитекторы и искусствоведы. И в ИТ мире компания которая понимает это и выстраивает идеалистическую интерфейсную среду является Эппэл. В геополитическом масштабе это можно сравнить с какой-нибудь страной типа Канады или Швейцарии — под микроскопом видны изъяны и недочеты, но в целом вся политика, экономика, социальная и духовная среда выглядят привлекательной, складной и органичной.

Одним из ключевых базисов этой органической картины в Эппэл — является связь Айтьюнс-ЭппэлСтор. Окно в единое и упорядоченное мультимедийное хранилище. И это одна из аксиоматических величин. Это единственный верный путь в формировании унифицированной, удобной, организованной и логичной пользовательской системы. Если Адоуб или кто-либо пытается ее разрушить (океаны приложений разбросанных по интернету, не возможность отслеживания комплексного качества приложений и т. п.) — то им не место в этой созидательной структуре, потому что их принцип диаметрально противоположен. И Эпплу Это действительно не только не нужно, но и опасно.

Красноглазики, гики и кодеры не делают информационной и созидательной погоды, хотя много пищат о недостатках авторитарной системы. Но на самом деле только грамотно выстроенные авторитарные системы способны выжить. И Майкрософт, и Гугл, и Адобу, и Эппл, и Сони и др — все это авторитарные системы, гнущие свои стандартны дабы выстроить информационную аппаратно-пользовательскую концепцию. Совокупность этих систем делает видимость демократической системы выбора — не нравится стандарты Гугла мы идем к Эппэл, или же наоборот. Но при всем этом в природе доминируют эволюционные и самоорганизующиеся процессы, которые показывают живость одних систем и мертвенность других. Системы с правильной организацией выходят в лидеры и задают общий тон дальнейшего развития и эволюции той или иной отрасли. Одна из таких систем у Эппэл.

3) Финансовые обороты у Аппэл и Адоуб различаются в пико-разы. На СЦ5 Эпплу преимущественно плевать. А Адоубу нет. На западе большинство дизайнеров выбирают Мак платформу. Азиатский и российские рынки погоду Адобу не делают — преимущественно нелегальный софт установлен. Так что СЦ5,6,7... не слезут с Мака, возможно до тех пор, пока есть Адоуб. Через 5 лет они могут потерять рынок флеша, но не графических пакетов.

4) Вообще же Мак ОС Х настолько элегантная и удобная, что вкупе с пакетом программ экивалентых СЦ-пакету (а большинству СЦ программ можно противопоставить программы из мира ОС Х уже сейчас) дают глоток свежего пьянящего воздуха. Тенденция развития Эппэл такова что она все активнее и активнее завоевывает рынки настольных пользовательских систем. В футуристическом будущем, когда Эппэл будет мировым гигантом ПО и техники, с 80% поглощенным рынком, выкатить свою версию «СЦ» не составит и тру

Михаил Едошин

@Владимир Кабасин
Вот вроде бы Интернет дает возможность всем последовательно и в нужном объеме изложить свои аргументы и, казалось бы, должен способствовать лучшему взаимопониманию «между народами» :) Ан нет, похоже, только хуже становится. Ведь по ссылке на kaorantin аргументы, скорее, в пользу Adobe. Смотрите — Flash работает не сам по себе, а внутри браузера, отрисовывая некоторый элемент на странице. Даже если на маке и есть «супер-гениальный» CoreAnimation, то надо смотреть, насколько он доступен изнутри браузера. А доступен он изнутри только в Safari 4, на Mac OS X 10.6, в nightly builds, и реально им можно воспользоваться только если сам Flash-объект сделан с установками normal, то есть ни над ним, ни под ним ничего нет (а это обычно не так, большая часть, рекламы сделана с установкой transparent). А если хоть что-то из этого не выполняется, нужно переключаться обратно на Quartz 2D, а тут Safari, увы, не блещет (по моему опыту, Firefox на аналогичной машине работает с Flash на порядок лучше). И даже такое переключение на Core Animation в Safari стало возможным только недавно, и инженеры Apple и Adobe работали над ним вместе.

Вы же из этого вычитали то, что у Apple четыре технологии вывода графики и еще выдернули из конктекста фразу, что теперь, наконец-то, Core Animation нормально работает в Safari. Между прочим, четыре технологии — это для разработчика не плюс, а минус, и обычно означает, что в одном варианте нет одного, а в другом другого, и что какие-то из них через какое-то время забросят, и придется опять все переписывать.

Ну что ж. Такова жизнь.

Павел Малинников

@Михаил Едошин

да, я тоже прочёл об этом. Значит, сотрудничество между инженерами, благодаря которому удалось заюзать CoreAnimation, всё-таки было.

Кирилл

@Владимир Кабасин
1) Вы все же не разобрались с тем, о чем там написано. На Маке — 4 способа вывода (наследие старины), из них быстрый — только CoreAnimation. Он доступен только на 10.6. Причем в публичных билдах Сафари с ним проблемы, и нормально CoreAnimation включается только в найтли билдах. Дальше там есть очень понятная картинка с загрузкой процессора — 40% (21% от браузера и 19% от флэша) на текущем публичном Сафари, и 17% (3% от браузера и 14% от флэша) на найтли билде. Так что основную нагрузку при использовании флэша сейчас генерит именно браузер.
2) Вот пост, который «одобрил» Джобс: http://daringfireball.net/2010/04/why_apple_changed_section_331. Большинство софта сейчас написано на Obj-C, но сейчас появляются инструменты для кросс-платформенной разработки. Аппл блокирует эти инструменты, чтобы усложнить появление приложений сразу на нескольких платформах.
3) Есть мбпро, да :)
4) Тут мы вроде согласны — Апплу в финансовом плане ничего не грозит. Я просто не уверен, что девелоперы

Андрей

эмм, вот не думал, что захочу сюда это написать, но всё же:

всем чмоки в этом чятике!

Владимир Кабасин

Ух, как вас много.
Хорошо, я зайду с другой стороны. Если в проекте удастся избавиться от «флешера» — проект будет только лучше. Флеш от рождения затыкал дыру в мультимедиа для проектов широкого профиля. Чем быстрее можно освободить человеческие ресурсы  — тем лучше для всех. Проблема состоит в том, что за все время своего существования он не продвинулся, но выставляется аргумент массового использования.
Четыре способа отображения в MacOs — это достоинство. Каждому — свое. Каждый имеет право кушать ресурсы, но в своем корытце. Это очень правильно. Не плохо и не хорошо. Просто правильно.
В конце-концов, что вы прицепились к гаджету нелюбимой компании. Ошибется — выиграете, не ошибется — найдете приложение силам. Это-ж недолго. Верно?

Павел Малинников

Флешер — это кто? Это что какой-то один человек в проекте, который может разобраться, чё там во флеше нарисовано? А остальные не могут, что ли?

А, нашёл. Вы тут пишете, что флеш слишком сложный, не понимаете, за чем он нужен, поэтому от него нужно отказаться.

Вот если бы вы понимали, чем его заменить (HTML5, да?), тогда другое дело. А не понимать каждый может.

Владислав Коробов

ActionScript to JavaScript transformer.
Better Flash player!!!

Если Adobe признают свои ошибки и вылижут зад Apple, то все от этого выиграют.
Да что вы уперлись в этот iPhone?
Ну хотите приложение под него создать выучите язык (мозги разомнете)
Хотите чтобы сайт отображался? — сделайте текстовую версию.
Ну флэш для десктопов все-таки.

Нет подай им пилу и по дереву и по металлу одновременно и как лобзик и как дружба чтобы работала — иначе война и оскорбления.
Я кстати Action Script разработчик у которого iPhone.

Почему нету Flash Player в Cydia? Adobe давай нам плэйер, кому надо установит :)
И ActionScript приложения для iPhone чтобы работали главное, а App Store обойдем как нить.

Антон Вернигор

Павел Малинников, о заменах уже столько говорили, что даже повторять странно: если что-то можно заменить — это нужно заменить, если нельзя — нужно посильно приближать момент, когда будет можно.
Вообще, какие-нибудь аргументы можно выслушать? А то возражения сводятся к заявлениям, наподобие: «все неправильно, а раз вы этого не понимаете, то и рассказывать об этом не буду». Если бы все все понимали, рассказывать было бы и не нужно. А если не рассказывать — никто ничего не поймет.

Илья Бирман

Антон, это прикольно :-)

Павел Малинников

@Владислав Коробов

Ну так ясен пень, что для айфона только натив по гайдлайнам. Иначе теряется вся атмосфера.

Не о том речь, тут же всё про большую политику...

Павел Малинников

@Антон Вернигор

я вам писал здесь: http://ilyabirman.ru/meanwhile/2010/03/25/1/

но ответа не дождался.

Могу продублировать: меня интересуют RIA. Сначала я делал аякс, когда проекты разрослись и сложность возросла перешел на флеш, все проблемы решились. Нашёл, что потенциал у этой технологии (и сопутствующих инструментов и редакторов) гораздо выше. Отсюда моё мнение. С удовольствием поговорю с вами на эту тему.

Владислав Коробов

Раньше мне было интересно это говно все отслеживать, а сейчас уже скучновато.
Кому нравится Flash пусть сделает на Flash такое, за что люди его будут хотеть.
Вот микрософт Pivot выпустит так вообще Windows станет симпатичным.
Кто не ленится и делает клевые штуки тот не пропадет.
Сюка Джобс молодец! Всех работать заставит. Лучший вдохновитель.

Гулевич

@Павел Малинников
Раз уж пошла такая пьянка, скажите, Павел, а что же, кроме передачи видео-контента (я утритую), не позволяет сделать аякс?
Я уже молчу про то, что флеш в принципе не создавался для того, для чего его используют на 90% сайтов.
Знаете, когда-то было модно бахнуть на страницу Джава-апплет и крутить там трехмерный логотип, конечно, такое яваскриптом сделать сложно, но нужно ли?

Учитывая, что тут еще с хтмл5 не понятно, чем закончится, я бы побоялся бы писать в стиле: мне было оч сложно делать ричь аппликации, я перешел на флеш и мне стало ок....

Павел Малинников

@Гулевич

Аякс всё позволяет, мне даже не нужен видеоконтент, о крутящихся трехмерных логотипах даже как-то не думал, извините.

Что конкретно облегчило жизнь, это среда разработки для управления проектом, настоящий объектно-ориентированный язык, высокая изоляция модулей, жесткая типизация, а главное — датабиндинг.

Гулевич

@Павел Малинников
объясните мне, что вы делали за приложение на флеше, где вам на клиентской стороне понадобились высокая изоляция модулей, жесткая типизация и мощная среда разработки?

понимаете, даже в самых богатых-богатых приложениях не надо забывать, что это веб-приложение....

Гулевич

@Павел Малинников
можете не отвечать, я все равно скажу, что приложения на флеше — это нонсенс хотя бы потому, что флеш — это плагин, то есть ссылки, текстовые поля, текст и т. д. в нем ненастоящие и, как следствие, чужеродные любому браузеру.

спасибо :)

Павел Малинников

Надо будет попросить руководство, когда попросят очередного динамического Гантта или диаграмму, попросить не забывать, что это веб-приложение. :-)

Да, я знаю о ненастоящести ссылок и полей ввода. Я даже написал здесь об этом, чтобы каждый раз не повторять: http://malinnikov.ru/kto-rugaet-flash-i-pochemu/

В двух словах, эти приложения — не сайт, браузер лишь средство доставки приложения пользователю, без инсталляции, обновления версий, доступное в любом интернет-кафе.

Гулевич

@Павел Малинников
Я все это прекрасно понимаю, просто схема я доставляю данные браузером (приложение1) во флеш (приложение2), которое их обрабатывает и отображает выглядит немного странной, не находите?

представьте, что хтмл и яваскрипт позволят вам делать все то, что позволяет делать флеш (никаких технических проблем ведь с этим нет, так?): видео, графику, а также мощный неупрощенный клиентский язык и прочее прочее прочее — вы будете использовать флеш? слабо верится.
Почему браузер, который является десктопным приложением не может ускорять графику, быстро отображать анимацию и загружать потоковое видео? почему это должно делать какое-то иное приложение, которое рендерится на страницу каким-то тегом, который даже был предназначен изначально не для этого?

Эпл, почувствовав это, и решила дать по морде Эдоби. Эпл — очень дальносмотрящая компания и редко когда ошибалась надо сказать.
На ютубе уже висит плеер, использующий хтмл5, у меня он работает в 10 раз быстрее, чем флеш-плагин. И это его первая версия....

2000 год был 10 лет назад, не забывайте...

Павел Малинников

когда «хтмл и яваскрипт позволят вам делать все то...» конечно буду всё это использовать, в чем вопрос.

Кому же еще это все использовать? Не тем же, кому сейчас и во флешах сложно.

Флешеры сейчас — это те, кто хочет и способен решать задачи, с графикой, звуком, 3д.

Задачи такие есть и всегда будут. Запретив флеш, от них не отмахнуться. Все равно кому-то нужно будет их решать. И он выбирают инструмент. Сейчас это флеш. Будет лучше инструмент — никакой дурак сидеть на худшем не будет.

Юрий Примак

Павел, можете конкретно описать одну из ваших задач, удобно решаемых флешом в отличии от веб 2.0. Тут уже и так простыня каментов — хуже вы не сделаете. И обсудим варианты реализации :-)

Гулевич

@Юрий Примак
пусть меня забанят, но речь шла о перетаскивании сосисок в диаграмме ганта с быстрым апдейтом в базу... я так это понял

Павел Малинников

Диаграммы, интерактивный Гантт, нестандартные дата-пикеры, калбеки при динамическом построении таблиц, необходимость в которых отпадает при использовании датабиндинга в итемрендерерах.

Владимир Кабасин

@ Павел Малинников
У Вас частная задача. Никто-ж не спорит, что для настолько интересных задач требуются настолько-же интересные решения. Мы обсуждаем продукт с амбициями решения популярных, широких задач. И эти задачи уже не требуют такого повышенного внимания и усложнения. Флеш их покидает и одна из причин — он так и не смог интегрироваться настолько, насколько мог в среду обитания.

Павел Малинников

Тут уж чего только не обсуждали. Поживём — посмотрим.

Михаил

Павел, а почему бы вам не использовать тот же AIR? Там все-таки webkit, можно обойтись без IE6, да и надстройки всякие имеются полезные.
Динамическая диаграмма Гантта вполне реализуется на JavaScript, посмотрите, например, Wrike.
И потом, утверждать, что JavaScript — это не «настоящий объектно-ориентированный язык» это как-то, извините, конечно.

А насчет Флэша мне не нужны никакие аргументы в принципе, я просто каждый день наблюдаю, как он легко загружает любые процессоры по самые гланды и вешает любые браузеры на любых операционных системах. Последний флэш-плагин (10.1) примерно одинаково работает что на Винде, что на Маке, что на Линуксе. Везде приемлемо, но плохо. В любых условиях .flv проигрывается в плеере операционной системы с намного меньшей загрузкой, чем в плагине браузера. Везде, где есть какая-то сложная анимация, все хоть немного, но подтормаживает, я такие сайты оставляю посмотреть в закладках дома, потому что им нужны все ядра и 3 с лишним гигагерца, чтобы они выглядели приемлемо. Конечно, есть прикладные задачи, где Флэш более-менее уникален. Это как раз те самые очень сильно анимированные презентационные сайты. В которых графика на уровне игр. Вот в таких местах я его терплю и смотрю (один раз, дабы восхититься красотой :)). Только это не приложения для работы, для каждодневных задач использовать Флэш — это попросту дикость. Пользователя дико раздражает малейшая (в доли секунды) задержка при нажатиях и прокрутке, а без них я чего-то более-менее сложного, сделанного на Флэше не видел никогда. Так что, извините, но аргументы вроде «набыдлокодить можно на любом языке» смысла не имеют. Вы же не хотите сказать, что все, кто используют Флэш — быдлокодеры? А результат один. Как ни старайся — тормозить будет.
Впрочем, я буду рад посмотреть на нетормозящий пример, но учитывайте, что задержка в 0,3 секунды уже снижает качество взаимодействия с интерфейсом до раздражающего.

Вообще, судя по тому, что я читал относящегося к этой истории, проблема в основном в том, что люди, однажды что-то выучив, хотят просто использовать это дальше, а учиться чему-то новому — не очень. Впрочем, насчет Unity3D и MonoTouch я, честно говоря, не разбираюсь в вопросе в достаточной мере, чтобы встать на чью-то сторону. Прочитаю, как они работают — решу :)

Павел Малинников

@Михаил

Для установки AIR-приложения нужны админские права. Не во всех интернет кафе пользователям разрешать что-то ставить.

Что вас смутило по поводу JavaScript? Это прототипно-ориентированнный язык.

Если вам никакие аргументы не нужны, то я вам их и не предлагаю.

По поводу изучения нового вывод сделали неправильно, не все прочли, наверное.

Михаил

Ну так в интернет-кафе, наверно, уже и не IE6 (а значит, браузер нормального уровня, Мозилла какая-нибудь, или тот же webkit, что и в AIR). Вообще немного странный аргумент, Флэша тоже может где-то не быть, а уж в мобильных устройствах — нормального и не будет. Я полне могу предположить, что у вас есть какие-то специфические задачи, для которых Флэш подходит и не имеет альтернатив, но зачем говорить, что это хорошая технология и продвигать ее, когда ее единственное преимущество в отсутствии альтернатив?
Множество проблем с программным обеспечением вообще возникает от того, что разработчик не спрашивает себя сразу при получении задания «а надо?» и «а зачем?», и, не пытаясь донести до начальника или заказчика, какие проблемы и неудобства вызовет какой-либо выбор или реализация малоиспользуемой функции, вместо которой можно было бы сосредоточиться на чем-то полезном, и не увеличивать сложность программы ради решения проблем одного пользователя, просто делают как сказали.
Мне часто нравится позиция Эппла в том плане, что они прямо-таки заставляют пользователей и разработчиков переключиться на что-то новое, причем делается это с помощью «пряников». Хотите новую операционку — откажитесь от каких-то старых программ, подходов и т. п., но получите преимущества новой системы. Невозможно тащить за собой все старое. Но никто ведь не запрещает пользоваться предыдущей версией операционки, просто преимущества новой перевешивают. Пользователи переключаются и заставляют переключиться разработчиков. А МС не стимулирует. Вот зачем пользователю менять ХР на 7? А незачем. Новых функций практически и нет. 10 лет прошло, кстати. В результате имеем огромное количество людей, пользующихся браузером, который даже производитель не поддерживает уже много лет. Вот и вы, используя Флэш, не стимулируете пользователей и свою фирму решать проблему с устаревшими решениями. Не было бы Флэша — вы бы, возможно, сказали, что для решения задачи вам нужно более современное ПО. И пришлось бы поменять. Вот поэтому мы и призываем бойкотировать Флэш.

Хотите получать деньги от программ на Айфоне — используйте инструменты, которые они сами для этого сделали. Я не понимаю, что тут нечестного? Насчет путевок — это хороший пример, только надо учесть, что вместо турагентства они брали билеты у посредников, которые работали в надежде, что правила не изменятся. Риск был, и он был известен. А потом оказалось, что тот чартер, на который они рассчитывали, этим летом отменен.

JavaScript вполне себе полноценный объектно-ориентированный язык, просто некоторые вещи в нем реализуются по-другому. Думаю, хотя бы коротенькую статью Крокфорда все читали (JavaScript: The World's Most Misunderstood Programming Language). Другой — не значит неполноценный, вот я и выводы делаю... неправильные.

Аргументы против Флэша у меня есть, причем такие, что никакие аргументы за Флэш уже не помогут. Мне нужны аргументы против тех аргументов, что против Флэша. Контраргументы, то есть. Но здесь я вспоминаю традиционные вопросы «а зачем?» и «а надо?».

Павел Малинников

Тот факт, что в интернет-кафе не ИЕ6 никак не отменяет необходимость админ-прав для установки приложения, правда?

В остальном, спасибо, что поделились опытом своих проблем с программным обеспечением, только зачем вы так настойчиво призываете меня использовать нативные инструменты, если я на этой же странице писал, то для айфона я предпочитаю только нативную разработку? Ну что, теперь все это переписывать опять заново?

Михаил

Про ИЕ6 это я в том плане, что в нормальном браузере можно сделать больше, может и не понадобилось бы на Флэше. Вот например, та диаграмма Гантта, что во Wrike, думаю, в ИЕ работать не будет, как и многое другое.

Насчет Айфона я читал, что вы предпочитаете нативную, это скорее к тем, кто не предпочитает и выше высказался. Да и акцент у меня не столько на нативности, сколько о том, что разработчикам желательно заботиться и о том, чтобы не тормозить прогресс ПО (все-таки Флэш это переходное решение).
Переписывать заново не надо, конечно. Надо пользоваться тем что есть, поддерживать в работоспособном состоянии, но следующие программы уже писать по-другому, ну так это везде так, инструменты меняются, появляются новые возможности, не нужно тащить за собой устаревшие решения, подпирая их костылями (такие как реализация чего-то на Флэше, потому что ИЕ 2001 года не способен выполнять нужные функции). Но, скажем, несколько лет назад это было не так очевидно, и раз уж выбор сделан, то почему бы не поддерживать то что есть, но и продвигать такие решения не стоит.

Вы же вроде задавались вопросом, почему многие предлагагают бойкотировать Флэш — ну я и пытался рассказать о себе.

Насчет monoTouch и Unity3D, если насчет второго можно рассуждать (и если нет альтернативы, то и с Эпплом договорятся), то насчет первого — я считаю все верно. А зачем Эпплу промежуточные слои и возможность писать под многие платформы сразу? Они просто пользуются тем, что создали такие условия для разработчиков, что даже если придется все переписать заново — они останутся, потому что это выгодно. Ну и не секрет, что в Аппсторе очень много абсолютно идиотских программ, судьба которые вообще никого не интересует, и я буду только рад, если их отфильтруют. Как раз для них характерно неиспользование нативных интерфейсов, портирование везде и всюду и низкое качество. Я не припомню ни одного хорошего и нужного приложения, которое не было бы полностью нативным, так же как и не могу представить, что хорошее приложение с Айфона можно портировать, например, на Андроид, не переделав половину интерфейса и интеграции с системой. А игры, это, конечно, совершенно отдельная тема.

Павел Малинников

Я, честно, говоря, спрашивал, нужно ли переписывать заново то, что я писал уже на этой странице, а не следующие программы.

Михаил, извините, если я не очень активно поддерживаю беседу, но вы мне то про путёвки и про турагентства пишете, то про билеты у посредников, я не знаю, что ответить.

Может вы спутали меня с кем-то, с кем беседовали раньше?

РоманВС

Всем спасибо за спокойное обсуждение вопроса.
Мое мнение (непрограммиста, но сисадмина): программист, который хочет писать программу под определённую платформу, обязан следовать её требованиям. Никто же не требует выпустить Visual Studio под Linux, например. Да и простой юзер не придёт ко мне с требованием убрать квоту на дисковое пространство только потому что его фильмам/музыке не хватает места. На Symbian, например, нативно можно программить только в Нокиевской студии, которая пару лет назад еще и немалых денег стоила и документации почти не было. Есть правила, которые устанавливает хозяин/директор и все им следуют или увольняются.
Вспоминается недавний пост на Хабре про программистов, которые пытались на АйФон написать эффект переворачивания страницы какими-то им привычными средствами. Проковырявшись пару дней, вдруг выяснили, что проще взять уже готовый, оптимизированный под OpenGL, потому что их реализация страшно тормозит (очень удивительно).
Товарищи программисты, пишите программы под мобильные системы, отдавая себе отчёт, что это компьютер, но очень маленький. Оптимизируемся, оптимизируемся.

iperov

какой html5 ?
внешний от html контент такой как Flash всегда будет в моде, не зря же Microsoft создала Silverlight? тупачки из apple думают html5 с их canvas тэгом (где весь код приложения открыт любому лулзеру) заменит такие мощные системы интерактивного содержания такие как Flash и Silverlight ? Это сущий бред.
Уж кому как не Apple знать, что чем закрытее код от глаз, тем меньше проблем.
В HTML5 никто не будет портировать приложения из ActionScript и .NET потому что абсолютно весь код незащищается ничем, снифается любым проксиком, смотрятся все ваши уникальные алгоритмы отрисовки в вашем javascript тэге canvas, либо взаимодействия с сетью через WebSocket , меняй что душе угодно, убирай ненужные элементы (если это клиент какой-нибудь игры), делай разные сетевые атаки через тот же WebSocket (если например это клиент чатов или другого интерактивного сетевого контента).
Встроенный в html внешний контент flash, silverlight и др, как раз даёт хотя бы элементарную защиту, ибо весь код скомпилирован в байткод, и + исполнение на каждой платформе индивидуально, т. е. максимальная производительность для каждой платформы в которую установлен Flash.

Антон Вернигор

iperov, а зачем может понадобиться скрывать алгоритм отрисовки? :-) Да и https уже запретили?
Тем более, что и флеш, насколько я могу судить, лишь затрудняет доступ к ресурсам, но не исключает его.
А насчет производительности при исполнении байткода тут и так уже достаточно сказали.

Михаил

iperov, вы видите не дальше своего носа. Эпплу просто неинтересны такой, как вы там его назвали, «контент». Они занимаются не играми, баннерами, презентациями и прочими детскими игрушками (пусть и весьма сложными), а более-менее полезными вещами, и для них HTML5 подходит лучше (и canvas понадобится, разве что для графиков). Речь идет о том, чтобы заменить Флэш в полезных областях, а что там будет в вашей песочнице с игрушками, вы и сами разберетесь. Смешно.

progn

рассуждения о том что Эпл оберегает Аппстор на мой взгляд лишены смысла,
http://www.spritely.net/gallery
http://www.quadrifogliorosso.com
http://raphaeljs.com/scape
http://www.codedread.com/yastframe.php
http://www.codedread.com/freecell.php
все это работает на iphone, и нечего не мешает создавать каталоги игр в обход Эпл.

По поводу кроссплатформенности... А что мешает писать на С++ ядро, а GUI и специфические платформеннозависимые вещи на ObjC? OpenGL ES разве не кроссплатформенная библиотека?

demetrio

ох почитал я вас друзья и чуть не прослезился
смотрите, вот я далекий от программирования человек и ниразу не сисадмин итд т. е. можно сказать юзер которого интересуют результаты влияния всего этого дела на мою жизнь

  1. в айфоне флеш нафиг ненужен (в браузере) даже если он будет работать мегакруто и не жрать cpu, объясню почему: и так нормально отображается вся информация которую разумно на такой диагонали вообще серфать, единственное место где я ощутил что флеша нет и это напрягло — bwin.com, переделают
  1. в айпаде присутствует полноценный браузинг и глобально не хватает флеша только там где видео через него т. е. переделают где еще не переделали, вот лично мне дороже батарейка чем мегакрутоанимированый банер например... трехэтажные сайты на флеше от и до я считаю эталоном местячкового жлобства например, а отсутствие линка на хтмл версию там же — диагнозом компании имени кого этот сайт
    чтобы не быть голословным приведу пример почему я считаю флеш для видео говном, вот есть у меня нетбук на атоме и винхп, он без проблем тянет даже 720р видео в обычном плеере на экране лцд телека, но вот flv в фулскрине на нем почему-то тормозит, причем даже не hd, и мне пофиг на аргументы типа «купи нормальный компьютер» итд лучше уж флеш на что-то поменять
  1. на pc & mac флеш в том или ином виде будет всегда так что здесь разговор ни о чем, хотя лично я на маке давно поставил какой-то плагин и флеш теперь по клику, живу — горя не знаю, половина рекламы тупо ушла сама собой нафиг, в тех местах где нужное мне видео — кликаю и гружу... поскольку мбп старый то вполне слышно по кулерам насколько лучше железо себя стало чувствовать, греется меньше, потому что раньше если к примеру открыто 10 табов в файрфоксе и в одном из них какая-то мудацкая флешевая реклама или элементы интерфейса, но сам таб не активен, то я ощущал по нагреву и кулерам что медленно наступает жопа (про батарейку не забыли?)
Эдуард Гомоляко

Как программист скажу вам вот что: флеш запаганили ECMA скрипт, я пробовал, я знаю.

Сергей Даровских

Длинный камент писать не стал. Коротко: «не согласен я. С обоими».

Сам я флеш не люблю (и пишу говнопрограммы на Silverlight), но html5 как замена ему — это просто смешно :)

Владимир

@Сергей Даровских — не знаю к счастью или к сожалению но по-моему адобовская связка Flash + LifeCycle пока куда жизнеспособнее чем альтернативы от Silverlight (ну а о том, чтобы кто-нибудь что-нибудь похожее написал на html5 и выдал всем желающим остаётся только мечтать ) впрочем может я отстал от жизни :)

Дмитрий Л.

Скажите, пожалуйста, а почему Adobe не напишут приложение по всем правилам подходящее под iPad/iPhone, которое могло бы проигрывать флешевые файлы? Ни как не пойму зачем они делали: (цитата)«Флеш ЦС5, который будет уметь комплировать флешевые приложения в нативный айфоновый код.»?

Или проблема в том что flash-плагин нельзя встроить в браузер (а в оперу можно встроить?) ?

Илья Бирман

Такое приложение, как вы предлагаете, не может быть написано «по всем правилам», потому что одно из ключевых правил платформы — приложения не могут исполнять код, не являющийся частью самих этих приложений.

Дмитрий Л.

Последний вопрос. @Илья Бирман: «приложения не могут исполнять код, не являющийся частью самих этих приложений.»
Но ведь флэшь — это «формат файла». Т. е., предположим, я написал приложение умеющее рисовать квадратики, кружочки, ... на экране, естественно добавил возможность сохранять/загружать результат в файл. Этот файлик я могу передать знакомому, чтобы он смог посмотреть его у себя. Разве с флешь не тоже самое?

Илья Бирман

Кажется, вы пытаетесь перевести разговор в техническую плоскость, а до этого речь шла о правилах. Конечно, флеш — это формат файла, но этот формат предполагает, что он содержит не только квадратики и кружочки, но ещё и код исполняемый, которые эти квадратики двигает или заставляет кружиться под музыку. Приложениям для Айфона запрещено исполнять чужой код.

Андрей М

Прочитав всю гору комментов несложно сделать вывод:

  1. Apple правильно сделали, что не пустили Flash на iPad -(кстати, я флэш-девелопер)
  2. Все разработчики не связанные с флэшом ненавидят его так как он тормозит или он сложный потому, что программинг переплетаеться с графикой и т. д. ...Вас ни кто не заставляет его использовать — на данный момент это лучшее средство для создания RIA, при чем кроссплатформенное и очень обширное в своей области применения . И Да, он жрет ресурсы ЦП и должен их жрать иначе как обрабатывать все то что в него напихают, а иногда еще и кривыми руками...
    Не поверите)) — вставьте в него одну неподвижную картинку, он не будет тормозить. Но тогда просто потеряется смысл его использования.
    Ребята, как говорят «не путайте х*й с пальцем» — Сколько из вас или из ваших друзей залипает в какие-то он-лайн игры или пользуются он-лайн приложениями, или пытаются вставить в свой сайт какую то флэш галерейку??? Да, флэшу есть достойные замены практически в каждой из касаемых им сфер, Но это никак не означает что он должен умереть — Откройте глаза, кругом вас все стремится к многофункциональности — так же и с флэшом вот и все...
Павел Малинников

Прошло некоторое время, мне нужно делать приложение для айпад.

Я считаю, что лучший вариант — это нативная разработка, но есть много вопросов по распространению приложения внутри компании и его обновления. У Эппла есть понятие in-house приложений для предприятий или вариант «вечного тестирования» по ad-hoc схеме, но, чтобы подать заявку на Team-development, нужен ряд сведений о компании, типа DUNS-номера и т.п, который нужно еще как-то получить.

Это все реально, наверное, но бюрократию пока решил оставить на десерт, а пока посмотрел варианты безфлешовой разработки вебовских RIA.

Очень интересный фрейморк cappuccino.org. Люди понимают, что для серьёзных разработок без полноценного ООП не обойтись, используют надстройку над JS — ObjectiveJ. В результате HTML+JS.

Интересно визуально и с техничесой точки зрения. К сожалению, на десктопе под виндовс приложение с несколькими гридами и диалогами потребляет больше проц. времени, чем аналогичное флексовое. Пользователь оценивает степень интерактивности словами «зачётно тормозит».

Для айпада же использовать его вообще пока не удалось — сафари завершает загрузку страницы по таймауту, на дождавшись старта самого приложения.

Есть надежда на iWebKIt или что-то подобное, это хоть как-то работает, хотя простейшие демки находятся на грани, после которой эти нормальная работа заканчивается. Пока не знаю, как он потянет реальные формы.

Есть еще SproutCore, на айфоне выглядит примерно так: http://lh4.ggpht.com/_WB6KL0U2lTQ/S9KgytiDz6I/AAAAAAAAAYE/sU7Ygh0sLaU/IMG_6001.jpg

Одним словом, производительность связки HTML+JS для RIA на айфон/айпад требует значительного улучшения. Буду рад ошибаться, может быть кто-нибудь предложит другие фреймворки, получше. Иначе придётся писать на чистом js, без фреймворков вообще, борясь за производительность.

В будущем все улучшится, неверное. Но точка зрения, представляющая флеш, как основной источник «тормозов» в вебе, а HTML+JS на белом коне, чересчур оптимистична.

Популярное