Подписка на блог

РСС — лучше всего

Ещё есть автоматические трансляции в Тумблере и Же-же. Если что-то не работает, напишите мне: ilyabirman@ilyabirman.ru.

Таблицы в интерфейсах. Итоги. Часть 2

К вопросу о том, что нельзя лишать пользователя возможности сортировки задом наперёд по алфавиту — вдруг понадобится.

Ну, естественно, лишать нельзя — нужно было просто изначально не давать пользователю возможности сделать что-нибудь противоестественное и бессмысленное, потому что потом, когда дойдёт, что это была ошибка, пользователи научатся использовать какие-нибудь её побочные эффекты, и убрать её уже будет нельзя.

Ха, собственно так и произошло: люди не хотят отдавать сортировку против алфавита потому, что они используют её, чтобы быстро попасть в конец списка. Не было бы её никогда — люди бы жали End, крутили скроллинг или придумали бы что-то ещё. Но так — им дали ещё и способ добиться схожего эффекта через элемент управления, не имеющий никакого отношения к задаче — и некоторые случайно стали этим пользоваться.

В Виндоусе за каким-то чёртом можно переместить Панель задач в любую сторону экрана. Эта возможность создала кучу головной боли и пользователям (многие случайно перетаскивают панель задач, и потом не знают, как её вернуть; заодно ломается расположение иконок на десктопе), и разработчикам (любое приложение должно учитывать, что панель задач может оказаться где угодно, и вести себя адекватно). Естественно, если в следующей версии Винды это убрать, многие чудаки, которые зачем-то это используют, заплачут (можете написать в комментарии, какая это удобная фича!). На Маке нельзя переместить меню вниз или вбок. Я ни разу не слышал, чтобы кого-то это не устраивало, или хотя бы чтобы кому-то в принципе пришло в голову это сделать.

Я ведь уже рассказывал почему сейчас нереально исправить ошибку московского метро с тем, что каждая платформа называется по-своему? Да, рассказывал 18 раз. Обычное дело: люди нашли побочный эффект и научились его использовать, и поэтому теперь защищают плохую систему.

В e2 мне предстоит убрать трекбек, кросспост в же-же, древовидные кейворды, возможность спрятать часть заметки за «читать дальше» и ещё ряд функций. Я уже предвижу, как сильно все будут ругаться и насколько e2 станет лучше.

Подписаться на блог
Поделиться
Отправить
31 комментарий
Оолах

Никто ругаться не будет. Just do it.

Alisey

Неудобно читать с iPhone, когда несколько длинных заметок на одной странице. А еще обычно пробегаешь взглядом заголовки с отрывками, и выбираешь самое интересное. «Читать дальше» похоже на  заботу о пользователе.

Тарас Бризицкий

Менюбар подвинуть нельзя, док можно. Что, собственно, часть пользователей и делает :)

Val

Две причины, по которым моя Панель задач висит слева:

  1. У меня широкие мониторы (не уверен, как их правильно назвать). Соответственно, места по горизонтали у меня гораздо больше, чем по вертикали. Банально: в один экран влазит больше контента — будь-то браузер или Microsoft Word. На ноуте, например, рабочее разрешение 1280х800 — для меня это «аж 1280» и всего лишь «800».
  1. Я активно использую Quick Launch, там порядка 30 иконок. При стандартном расположении Панели Задач Quick Launch с таким количеством иконок выглядит уродливо, да и пользоваться им не получается.
Юрко

Да, этот фашистский подход к дизайну используется Эплами. В линуксе можно сделать четыре панели и в каждой расположить любые элементы в любой последовательности. Этим пользуется малая часть пользователей, но это НАДО.

Я ни разу не слышал, чтобы кого-то это не устраивало, или хотя бы чтобы кому-то в принципе >пришло в голову это сделать.

Да, стандартная отговорка макоюзеров на вопрос: «Почему в MacOS нельзя поменять тему интерфейса — цвет, вид иконок и окон и т. п.?» Стандартный ответ: «Потому что Aqua удобен, не раздражает и менять его не надо». А если я банально НЕ ХОЧУ, чтобы кнопка закрытия окна была слева? Мало что там дизайнеры считают?

Т. е. где-где, а в ОС фашистский подход к дизайну не оправдан. Надо делать приятное всем, в т.ч. консервативным пользователям.

Это все не умаляет того, что вы предлагаете — оно действительно интересно. Сортировка по алфавиту в обратном порядке действительно не нужна.

Илья Бирман

Эплы всё делают правильно. Когда вы последний раз видели автомобиль, где можно настроить, около которого из пассажиров расположен руль, а также можно назначить действие на рычаг, который по умолчанию — ручной тормоз?

Просто безответственные разработчики перекладывают на пользователя принятие некоторых решений, которые они должны были принять сами.

Владимир Игонин

После таких изменений, e2 станет почти идеален!

Атари

Но панель задач справа — это очень, очень удобно. Спасибо, добрая майкрософт, за таковую дарованную возможность.
На нее помещаются очень удобно мои 20 иконок запущенных приложений и их инстансов, вместо того, чтобы пытаться поместиться на панели внизу.

Ksen

Эплы всё делают правильно. Когда вы последний раз видели автомобиль, где можно настроить, около которого из пассажиров расположен руль, а также можно назначить действие на рычаг, который по умолчанию — ручной тормоз?

Если такой автомобиль выпустят, это будет хитом. Лишь бы настройка была удобной...

Oleg Andreev

!!Т. е. где-где, а в ОС фашистский подход к дизайну не оправдан. Надо делать приятное всем, в т.ч. консервативным пользователям. !!

Передергиваете =) У вас есть выбор — Аква или КДЕ. В первом случае дизайн придуман эпплом, во втором он дорабатывается «конченым пользователем». Мне КДЕ не нравится тем, что там по-умолчанию все неправильно, а огромное количество настроек мне просто неинтересно ковырять. А Аква вполне устраивает. Если кому-то аква неудобна, он может поставить КДЕ (кстати, это можно сделать на маке без особых сложностей).

Никаких фашистов тут нет. Если вам неудобен один электрический чайник, вы всегда можете купить другой.

Алексей

Илья, я пользуюсь для работы двумя мониторами. Единственное удобное расположение панели задач для меня — слева на правом мониторе (или справа на левом). Вы не представляете, как увеличивается пробег мыши, если для запуска программы из quick launch приходится таскать курсор из левого верхнего угла экрана 1920×1280 в правый нижний угол другого экрана 1920×1280.

Алексей

Ну вот, сделали типографскую раскладку, я к ней привык, а сами теперь экранируете спецсимволы у себя в блоге… Там был крестик х.

Люмин

А ведь действительно, панелька справа — это очень удобно :)
Почему я раньше так не делал?

Takk Moil

Большинству разработчиков сложнее, чем вам — им приходится продавать свои продукты. В Майкрософте отлично понимают, что аудитория их продуктов широка, а у каждого человека свои потребности и взгляды на удобство. Потому и предоставляют всё, что можно — каждый найдёт свой вариант. Эппл тоже молодцы — они уверены, что умнее пользователей и загоняют пользователей в рамки удобства (в их понимании). Потому и в Сафари под Виндоус кнопка OK почему-то слева.
Если бы мне не дали возможности сортировать списки файлов по любой нужной мне колонке в любом удобном мне направлении, я бы не решил, что так и надо, а искал бы софт, позволяющий это делать. Если бы в Висте не было возможности разместить панель задач сверху, я бы остался на Икспи — моя панель задач живёт сверху с 96 года и я знаю, почему, зачем и насколько это удобно.
В Майкрософте как-то умеют находить баланс между возможностями и ограничениями, отчасти потому они и лидируют на рынке десктопных ОС. В Линукс-системах основным ограничением являются безграничные возможности, с которыми разбираться ни у кого (ладно, у многих) нет желания. На Макинтошах всё замечательно, пока не захочешь что-нибудь настроить под себя.

Kildor

Как тут уже заметили, меню и таскбар вещи разные. И мне гораздо удобнее разбить таскбар на составляющие, и разместить их вообще в различные участки — быстрый запуск на одну сторону экрана, трей — в другую. кнопка «старт» не нужна вообще — есть же хоткей. И пусть они показываются при наведении мыши. Да, рабочее пространство становится крайне недружественным к окружающим, но на то это и мой компьютер и мой профиль.

И лично я не понимаю, зачем вообще нужны иконки на рабочем столе — как только я перестал пользоваться эксплорером в качестве шелла, а начал использовать вначале астон, потом геошелл, а сейчас и BBLean, на рабочем столе только фотография. Всё равно, если посчитать, пустым он бывает от силы пару процентов времени.

А по поводу изначального обсуждения листинга в проводнике — не пользуюсь, мне удобнее «текстовая матрица фара», и даже в диалогах «открыть», предпочитаю поминимуму кликать на тамошних элементах. А с Save да, приходится мучаться…

!!В e2 мне предстоит убрать трекбек, кросспост в же-же, древовидные кейворды, возможность спрятать часть заметки за «читать дальше» и ещё ряд функций. Я уже предвижу, как сильно все будут ругаться и насколько e2 станет лучше.!!
Надеюсь это будет убрано в плагины, как говорилось как-то? Потому что всё удобство может перебиться одним маленьким минусом.

Judicator

А чем древовидные кейворды вас, Илья, так смущают?

Иван Сагалаев

А чем мешает прятание за «читать дальше»? Спрашиваю из чисто теоретического интереса, потому что если есть какое-то обоснование, хочется над ним подумать.

вова

Про то, что уменьшать функциональность без видимых причин, это бред, уже давно написали много раз.

Ты предлагаешь убрать обратную сортировку по 2-м причинам:

  1. Она лично тебе не нужна.
  2. Она портит твою личную концепцию мироустройства.
    Ну тогда предлагаю идти до конца — запретить такую сортировку законодательно во всем мире.

Вот Джоель, например пишет:
Everybody uses a different set of features. In the last 10 years I have probably heard of dozens of companies who, determined not to learn from each other, tried to release «lite» word processors that only implement 20% of the features. This story is as old as the PC. Most of the time, what happens is that they give their program to a journalist to review, and the journalist reviews it by writing their review using the new word processor, and then the journalist tries to find the «word count» feature which they need because most journalists have precise word count requirements, and it’s not there, because it’s in the «80% that nobody uses,» and the journalist ends up writing a story that attempts to claim simultaneously that lite programs are good, bloat is bad, and I can’t use this damn thing ’cause it won’t count my words.

Efreeti

!!предстоит убрать трекбек, кросспост в же-же, древовидные кейворды, возможность спрятать часть заметки за «читать дальше» и ещё ряд функций!!

Илья, ну трекбек ладно, кроспост тоже не всем нужен (хотя вещь полезная во многих случаях), древовидные кейворды — действительно ерунда. А вот каты («читать далее»), это, имхо, вещь вполне оправднеанная.
Да, если писать мысли, то как правило это не много.
Но если человек хочет написать пост о том, как он сеъздил куда-то, причём ввиде фотка->коммент, то кат крайне полезен: те, кому интересно, откроют и почитают, а других не будет напрягать огромная простыня с фотками.
Или рассказ о путешествии — это не для e2? =)

Zverik

Зато простым движением мышки я могу перекидывать панель задач с одного монитора на другой. Учитывая, что вторым монитором у меня служит телевизор и я иногда люблю поработать на нём (лёжа на диване), эта возможность очень к месту. Как это делается на маке — я даже представить не могу.

Обратная сортировка не пригождалась ни разу за время пользования компьютером.

Алексей Труфанов

Илья, Вы пишете о том что упрощение, мол, сокращает возможность ошибок. Каких ошибок? Что может пользователь испортить? Случайно перетащить «не туда» панель задач? Так надо включать «Lock the taskbar» (конечно, это должен делать администратор машины для пользователя-новичка). Следуя Вашей логике, кнопку минимизации в заголовке окна тоже надо бы удалить: вдруг пользователь свернёт окно, и потом не сможет его найти? :-)

Про прямо таки «кучу» головной боли — не верю. Я занимался суппортом женщин-бухгалтеров (это тётеньки не моложе 40 лет) в 2000-2002г., и такая проблема была буквально пару раз. Гораздо чаще была проблема другая: бухгалтер запускает программу ярлыком на рабочем столе, поработав — сворачивает, потом спустя некоторое время, забыв что программа уже запущена, запускает ещё одну копию программы. Так что ж теперь — предложите многозадачность в Windows отменить? ;-)

То есть, я считаю, что излишнее упрощение — также плохо, как и излишняя сложность (а может, и хуже).

PS. Всему нужно учиться. Даже чтобы ложкой кашу в рот донести. :-) Что уж говорить про компьютеры.

haruspex

У возможности перетащить Панель задач действительно есть применение. Я использую два расположенных по горизонтали монитора (встроенный в ноутбук и внешний), вдобавок с разным разрешением. Если бы Панель была на своем стандартном месте, она потеряла бы свойство mile-width (то самое, которое используется в Проигрывателе).

Игорь

Хм, Илья, определись уж. Или простота или навороченность.
Менять местами панель задач для тебя это очень сложно и излишне, но с другой стороны, вместо тривиальной смены направления треугольника ты наворотил целую систему.
Я, кстати, проверил. У нас гриды имеют «правильное» положение треугольника — он работает стрелкой, указывающей направление увеличения данных, что противоречит логике проводника, но зато не вызывает вопросов. По колонкам с любыми данными — строки, числа, даты. При сортировке по нескольким колонкам подписывается порядковый номер колонки в сортировке.

Кай

Чем больше ты уберешь лишней поебени, тем быстрее я начну пользоваться твоим движком.

bes island

Часто бываю в Win2k. Панель задач там закрепить нельзя. Поэтому действительно часто перетаскивается случайно (на левый край всегда почему-то), и это очень раздражает.

Но в XFCE панель задач сверху всегда перемещаю вниз. Вверху — плохо. По крайней мере, для меня. Если бы не было возможности переместить — было бы очень неудобно.

Pure_BY

Илья, вы очень хороший дизайнер, и очень умный человек, никто не спорит. Но то, чего вам не достаёт — вы даже представить себе не можете, что вы в чём-то можете быть неправы.

На счёт обратной сортировки по алфавиту, я уже писал в комментарии к вашей предыдущей земетке, что это не бесполезно, и у неё может быть и практическое применение.

А по поводу ссылки «читать дальше» — она обязательна. Полный уебизм её использовать направо и налево, таким образом лишая пользователя возможности нормально дочитать статью до конца (как это часто происходит).
Но вот хотите вы, например, выложить мануал о том, как что-то сделать в фотошопе. И у вас для этой цели 15 скриншотов, и много текста между ними. Нормальный человек возьмёт и сделает такой пост: «Я написал подробный мануал про то, как сделать в Фотошопе вот это, кому интересно: читайте дальше». Если выложить весь этот мануал на главной странице, от чего она станет в 3 раза длиннее, чем обычно, это будет просто полное издевательство над пользователями, особенно над теми, кто читает по мобилке.

Илья Бирман

Хватит писать жирным шрифтом, это бесит.

Если вы не можете найти аргументы, чтобы убедить меня в моей неправоте, это ваша слабость, а не моя. Не нужно упрекать меня в неубедимости, возьмите да убедите. Если идея поменять заголовок столбика была плохой, так я взял это и признал сразу.

Про обратную сортировку по алфавиту я уже десять раз объяснил. От неё может быть теоритически какая-то польза. Теоретически может быть польза от перевёрнутого курсора мыши (удобно, чтобы не закрывать себе то, что справа-снизу от точки прицеливания), выбора отдельного шрифта для отображения имени каждого файла в системе (удобно, чтобы вордовские документы были Таймсом, а экселевские — Ариалом), возможности переключать раскладку клавиатуры по скролл-локу (удобно, что лампочка горит, когда русская раскладка). От любой сколько угодно кретинской идеи в принципе может быть польза. Научитесь отличать хорошую идею от плохой идеи, побочный эффект которой можно использовать в своих интересах.

Единственный аргумент за антиалфавитную сортировку — это то, что типа по всем остальным колонкам тоже можно и так, и эдак сортировать, и поэтому тут для единообразия пусть тоже будет. То есть, если ничто не будет визуально подсказывать, что это другая колонка, то пользователю может показаться странным, что тут антисортировка не работает, и поэтому её надо сделать. Но я предлагаю сделать так, чтобы пользователю даже не пришло в голову её тут ожидать.

А блог — не место для публикации пятнадцатискриншотовых мануалов. Кроме того, мне плевать, насколько, по мнению моих читателей, главная страница моего блога длиннее, чем должна была бы быть. Если я что-то пишу, значит я хочу, чтобы это читали, и создавать специальные инструменты, чтобы написанное мною проигнорировать, я не буду. Я ожидаю от пользователей e2 такого же уважения к собственному труду.

Pure_BY

!!Хватит писать жирным шрифтом, это бесит.!!
Меня тоже бесит. По этому жирным я не пишу, а выделяю лишь те слова или предложения, на которые бы я поставил большой акцент в разговорной речи, и произнёс бы значительнее медленнее и громче всего предложения. Курсив в моём понимании озночает лёгкое изменение в интонации, привлекающее дополнительное внимание к смыслу слова, а не ставящее акцент на его произношении и громкости.

!!От любой сколько угодно кретинской идеи в принципе может быть польза. Научитесь отличать хорошую идею от плохой идеи, побочный эффект которой можно использовать в своих интересах.!!
Хорошая и плохая идея — это чисто субьективное понятие. В вашем понимании перемещение таскбара в любую точку экрана — кретинская идея с побочным эффектом. В комментариях к этой заметке вам дали понять, что это не так. В моём понимании «кретинская идея» — это решать за других, что для них является «побочным эффектом», и пытаться их насильно от этого оградить. Из приведённых вами в пример «кретинских идей» мне вот парочку понравились [пользуясь случаем, хочу спросить: построение типа «парочку понравились» — это правильно сказано? Или обязательно «парочка понравилась»?], и что же — я от этого кретин?

!!Единственный аргумент за антиалфавитную сортировку … для единообразия пусть тоже будет.!!
Для меня это как раз в никоей степени не является аргументом. Аргумент для наличия или отсутствия определённой сортировки может базироваться лишь на наличии или отсутствии от этого пользы (под пользой я имею в виду, уникальную возможность, не решаемую другим, более простым/правильным путём).

!!А блог — не место для публикации пятнадцатискриншотовых мануалов.!!
Это, опять таки, ваша субьективная оценка. Для кого-то это может быть единственным местом (я вот, например, мог бы написать какой-нибудь простенький мануал про фотошоп, но за незнанием webbuilding’а я смог бы разместить это лишь на своём блоге).
К тому же, фотошоп был всего лишь примером — Efreeti чуть выше в качестве примера привёл рассказ о путешествии с множеством фотографий и комментариями к ним. В данном случае кретинская идея — заставлять пользователей (и себя самого) скроллить пол дня, чтобы дойти до следующей заметки (именно это я имел в виду под «длиной страницы».
Тёма, например, ведёт отдельный сайт (посмотрев на суть — можно сказать и «блог») о своих путешествиях, а в своём ЖЖ он вывешивает лишь одну-две фотографии с путешествия, и под ними ссылочку на «полную версию» (уже на отдельно отведёную для этого страницу, где этих фотографий с комментариями штук 20). Несмотря за его недавний наезд на что-либо «под катом», посмотрев на суть — то, что он делает с путешествиями и является своего рода «катом» (ниаче реализованным). Но я очень сомневаюсь, что он «не уважает собственный труд».
Вот у меня например нету отдельного сайта о своих путушествиях, но я тоже хотел бы в своём блоге разместить интересную фотку с какой-либо страны, и сделать ссылочку на более подробный рассказ и больше фотографий. Кат именно эту функцию и дополняет. Кат плох, когда кто-то пишет статью, и просто так разбивает её на две части — «чтоб было покороче». Это мерзко.
Но даже этим можно пользоваться с умом — если поднапрячь мозги, и сделать заголовок и первый абзац насыщенным, уникальным, и интересным, а остальное спрятать под кат — заглавная страница блога будет будет сразу привлекать к себе намного больше внимания и читателей, чем если бы она «изначально» была заполнена целыми записями. И этим приёмом пользуются практически все журналисты: возьмите в руки любую газету, и взгляните на главную страницу — почему-то там броские интересные заголовки, а низу написано «Страница 5». Открываете страницу 5, и почему-то первый абзац любого сообщения выделен жирным. По сути дела, это тоже своеобразный «кат».
И вот только не надо мне сейчас рассказывать, что блог это не газета, или не место для вывешивания фотографий путушествия, или для 15-ти скриншотных мануалов. Пускай любой сам для себя решит, что такое для него блог, что он хочет на нём выкладывать и к

Яков

Тут зашла речь о Windows и Mac OS X. Илья, а что вы можете сказать о GNOME?

Игорь

Добрый день,

вот моё мнение по обсуждаемым вопросам

Делать или нет сортировку по убыванию спорный вопрос, хотя иногда я ей пользуюсь.

Что касается панели задач, то в маке действительно нельзя сверху её куда-нибудь убрать, однако нижняя хрень с логотипами (не знаю как это называется), с которой обычно юзер работает намного чаще, имеет возможность быть расположеной как снизу так и справа и слева.

Вообще, не в обиду, пост попахивает коммунистическими идеями.

Вспоминается анекдот:

Собрались в кабаке фашист, демократ и коммунист. Начали спорить у кого лучше идеология. Ну спорить можно долго, а толку... Решили на практике, кто своей идеологией заставит кошку съесть горчицу.
Фашист хватает кошку, заталкивает ей в пасть ложку горчицы... Сожрала!
Все возмущаются:

  • Это насилие!
    Тогда демократ берет два кусочка колбасы, в средину горчицы, бросает- слопала! Опять все возмущаются:
  • Это обман!
    Коммунист ловит кошку, мажет ей горчицей задницу... кошка с воем ее слизывает:
  • Обратите внимание! Добровольно и с песней!

Я не согласен с тем, что необходимо убрать возможность выбора в ОС-ах.

Alisey

Илья, странную вещь вы сказали про вывод постов целиком и самоуважение.
Странную, потому что обычно теория вытекает из хорошего дизайна, а вот когда наоборот, дизайн подгоняют под теорию, то получается унылое говно. Songza, например, холодная уродливая поделка, созданная по чудесным принципам.

Возьмём deviantart.com, неужели стоит в галерее показывать картинки оригинального размера, чтобы никто не посмел пренебречь работой автора. Скорее захочется послать такого автора, за то, что он впаривает себя сразу и много.

Кстати, для книги идея супер. Чтобы ни одной ссылки read more. Автор уже сделал все трудные выборы, решил что излагать и как, не нравится — ищи другого автора. Вот это будет Getting Real, opinionated software.

Но какая же фигня все эти принципы, когда забивают на главный из них — чтобы было приятно телу.

Илья Бирман

Конечно почти всегда лучше было бы показывать картинки оригинального размера, если бы у всех был очень быстрый анлим. Ну нафига мне на них тыкать-то, если я могу просто колесо на мыши крутить? Но пока приходится тамбнейлы лепить.

Alisey

Проблема здесь не в скорости компьютера, а в скорости мозга. У меня 111 непрочитанных постов от 37signals. Я знаю что все они классные, тем не менее я внимательно прочитаю с десяток, а остальные удалю. Either act or forget it.
Вы недавно приводили отличную ссылку на Sea Dragon от Microsoft, спасибо.
Вот это отличное дизайнерское решение, а не попытка оправдать натянутое решение какими-то принципами.

Пользовательский интерфейс
Доступны два раздела
электронного учебника

Популярное