Подписаться на блог
В Твиттере

Реплики и ссылки на заметки

В Фейсбуке

Ссылки на заметки

Вконтакте

Ссылки на заметки

В Телеграме

Ссылки на заметки

В Тумблере

Заметки целиком

В Же-же

Заметки целиком

По РСС

Заметки целиком

Если что-то из этого не работает, напишите мне: ilyabirman@ilyabirman.ru.

Двойной дефис

О привычке ставить два дефиса, изображая тире:
Двойные дефисы в документе, напечатанном типографским способом, — верный признак того, что текст набирался машинисткой, а не типографом.

Роберт Брингхерст. Основы стиля в типографике (The Elements of Typographic Style, 1992—2002; перевод Галины Северской и др., 2006)
Подписаться на блог
Поделиться
Отправить
30 комментариев
bes island
«Двойные дефисы в документе, напечатанном типографским способом, — верный признак того, что текст набирался машинисткой, а не типографом» :-)
bes island
Ох. Местный автоматический типограф испортил всю шутку. Я хотел привести эту же цитату, употребив вместо тире пресловутые два дефиса.
Kalan
Три дефиса — верный признак того, что текст набирал TeXник :)

Очень печально, что Ворд (во всяком случае, pre-2007) эти дефисы то заменяет, то нет, а если заменяет, то на , то есть на en dash, а не на em dash, как положено. В результате повсюду наблюдается тотальный разнобой.
Володя
интересно, через сколько лет в вебе можно будет ставить «—» и не опасаться что его перекорежит в что-то типа &#2011
Константин Горский
Заметьте, Брингхерст ничего не говорит о других видах документов. Означает ли это, что в электронном письме, например, типограф может использовать двойной дефис без риска быть принятым за машинистку?
Илья Бирман
В эл. письме нужно ставить одинарный дефис, отбивая с двух сторон пробелами.
Владимир Казаринов
Это выглядит просто отвратительно, лучше уж просто дефис.
Юра
Человек имеет право на отсутствие стремления считаться типографом, особенно в электронных письмах и интернетах вообще.

С ноутбуков, например, вообще неудобно набирать что-то, чего нет на клавиатуре. Например, на моём ноутбуке для того, чтобы набрать тире, нужно нажать 9 кнопок, а чтобы набрать дефис — всего одну.

А в документах, напечатанных типографским способом (в книгах, что ли?), я и не видел таких двойных дефисов никогда.
Сергей Коваленко
никогда не видел, чтобы советские машинистки набивали двойной дефис. По-моему, эта бредятина возникла уже при перепечатке текстов в электронные текстовые файлы стараниями студентов-тогда еще программистов.
Антон Вернигор
Почему из правил типографики делаются некоторые исключения, например, для электронной почты?
Если эти символы легко вводятся с клавиатуры, то в чем смысл то ставить их, то не ставить?
Времена почты в таких кодировках, в которых не-ascii символы могли быть искажены, похоже, прошли. И если оттипографленый текст вводить легко и привычно, то его можно вводить везде, а если неудобно (как, например, на ноутбуке), то все равно он не будет использован нигде.
Илья Бирман
В пишу в почте все символы, которые имею в виду. Однако нередко бывает так, что в ответ приходит цитата, где эти символы искажены.
Pure_BY
Так это же и так понято; это как писать, что «сильный мороз и метель при московском климате — верный признак того, что на улице зима, а не лето».
Я ни разу не типограф, но использую дефис и правильные кавычки не то что в докумемтах, но даже в чате (ещё раз огромное спасибо вам за типографскую раскладку).
Слава
У меня Гмейл почему-то заменяет тире на двойной дефис при отправке писем.
Lev Serebryakov
Вообще, для TeX’гниов em-dash — три дефиса, так что Word прав. Но, да, привычка (у меня, например) именно оттуда и везде, где можно (включая поля ввода в FireFox) настроена автозамена.
Сергей Даровских
Фанаты у тебя тут собрались. Я совершенно уверен, что автор не обязан следить за типографикой: если документ неофициальный — сойдет и так, если важный, то в таких случаях, как правило, имеются специально обученные корректоры.

Блог, впрочем, — это некий промежуточный случай, здесь можно и последить, если желание имеется.
Илья Бирман
Ты когда от руки пишешь, у тебя тире само собой получится длиннее дефиса; кавычки ты тоже, вероятно, поставишь „вот так“, а не по-программистски. Поэтому никакие это не «типографские» знаки, по большому-то счёту, а самые обычные знаки, использующиеся в тексте. Просто исторически сложилось так, что на клавиатурах они не нарисованы.

Я согласен, что автор вовсе не обязан тратить время на вставку тех символов, которые трудно доступны. Но если бы было одинаково просто вводить все знаки, то самой этой темы бы не возникло, точно так же, как сейчас не возникает проблем с парностью скобок.

Вообще, автор не обязан и пробелы после запятых ставить (правила орфографии этого не требуют), но когда он это делает, это явно работает в его пользу. Стремление к тому, чтобы твой текст выглядел аккурантым, мне кажется правильным и естественным.
Alex Loskutov
А между запятой и тире точно нужен пробел?
Илья Бирман
Смотря что вы понимаете под словами «точно» и «пробел» :-)

Когда у вас возникает вопрос о том, ставить пробел или нет, не забывайте, что этот вопрос — ненастоящий: http://ilyabirman.ru/meanwhile/2006/11/27/1/

Настоящия вопрос в том, какое расстояние должно быть между запятой и последующим пробелом. А на этот вопрос ответ в некоторой степени зависит от особенностей выбранного шрифта.
Александр a. k. a. Aleksandrit
Alex Loskutov, вот цитата из Википедии: «В некоторых руководствах по типографскому набору также указывается, что пробел не ставится, если тире идёт после точки или запятой, но при работе с большинством современных шрифтов этот совет скорее вреден.». Кажется даже Лебедев писал что-то похожее.
Alex Loskutov
Недавно взял в руки учебник 80-х годов, пестрящий цитатами, и удивился необычному сейчас упусканию пробела перед тире, следующим за другим знаком препинания.
Кстати, Word с en-dash можно понять — в иностранной литературе (у меня нашлись только книги Wordsworth classics) повсеместно используется именно короткое тире.
Антон Вернигор
Я обычно не ставлю пробел между запятой и тире, если готовлю документ к печати и заранее знаю, каким шрифтом он будет распечатан. С хорошим шрифтом это смотрится намного аккуратнее. А вот в интернете это лишнее.
Сергей Даровских
Правильная расстановка запятых — это часть русского языка, правила расстановки кавычек — нет. Для меня разница бесконечна.
Илья Бирман
И для меня. Я не понял, почему ты это написал.
Сергей Даровских
Это я просто плохо читаю — показалось, что ты написал, что автор и запятые не обязан расставлять :)

Понимаешь, даже раскладка не делает расстановку правильных знаков «одинаково простой». Во-первых, надо запомнить несколько новых комбинаций клавиш, во-вторых, маловероятно, что на всех компьютерах, на которых ты работаешь, она установлена (мне иногда приходится работать на чужих компьютерах, не будешь же начинать с установки нужной тебе программы на компьютер другого человека), в-третьих, я иногда набиваю тексты на телефоне.

Ты можешь сказать, что лучше уж 50% набитых «правильно» текстов — может быть. Но мне кажется, что пусть лучше уж у меня все 100% текстов будут набиты по совершенно одинаковым правилам. Мне неправильные тире взгляд не режут — но об этом ты уже давно знаешь.
Илья Бирман
Конечно, я понимаю про раскладку. Кроме того, её всё-таки надо установить, включить. В какой-нибудь программе обязательно что-нибудь не сработает. Какая-нибудь кодировка что-нибудь исказит. Просто у меня был повод упомянуть раскладку, я не мог же его упустить :-)

Я не думаю, что 50% набитых «правильно» текстов лучше. Мне твой 100-процентный вариант ближе. Тогда, по крайней мере, если очень хочется типографики, все их можно пропустить через одинаковый типограф и получить предсказуемый результат.
Антон Вернигор
Когда у вас возникает вопрос о том, ставить пробел или нет, не забывайте, что этот вопрос — ненастоящий
Именно в случае запятой и тире это вопрос настоящий.
Тире на печати принято отбивать пробелами в два пункта, в электронных текстах они соответствуют символу «короткий пробел» (thinsp). Запятая с одной стороны тире в хорошем шрифте полностью компенсирует пробел такой ширины, и никаких дополнительных отступов здесь не требуется. В шрифтах, ориентированных на отображение на устройствах с низким разрешением (мониторах в том числе), это правило зачастую не работает. Поэтому в интернете и электронных документах имеет смысл ставить пробел.
Игорь
>>кавычки ты тоже, вероятно, поставишь „вот так“, а не по-программистски.
Илья, последние два года в школе, очень многие ставили кавычки «по-программистски» и не помню особого возмущения со стороны преподавателя русского языка и литературы.
Кстати, у меня на компе кавычки в твоем примере отображаются как два штриха, что тоже не соответствует правилам языка, где они вроде должны быть оформлены в виде запятых. Хотя, возможно, это особенность используемого у меня шрифта, а у тебя все видится безупречно.
Илья Бирман
Особенности формы кавычек — вопрос шрифта. При письме от руки никто не ставит кавычке в форме запятых, это очень дорого; это почти всегда просто два коротких штриха. Ха, даже саму запятую никто не ставит «в форме запятой»; просто не точка, а штришок такой.

Я никогда не забуду замечание Галины Вячеславовны моему однокласснику Тёме, написанное красной учительской ручкой: «Тёма! Русский — не английский! Кавычки по-русски пишутся „вот так“!».
Георгий
В ворде можно поставить автозамену трех дефисов на длинное тире — и будет счастье.
Константин Горский
Георгий, вы не поверите, можно поставить автозамену _двух_ дефисов.
Павел Арсентьевич
в ворде длинное тире — Ctrl+Alt+Num-
Павел Арсентьевич
имелся в виду серый минус, до того, как местный суперинтеллектуальный реплейсер всё не испортил
Иван Неслуховский
$i—
Георгий
Константин, тогда и в английском тексте будут подставляться длинные тире. А так логично: два минуса вставляют среднее тире, три минуса — длинное.
С. Смирнов
Да ну, Георгий, у нас наборщица строчит за 400 (под 500) знаков в минуту, какие там ?тройные дефисы!..

Легче так (если уж юзать Word): контрол-аш (окно замены) -> в поле «Найти» вбить <то, что должно стать тире>* -Формат -> Язык... -> русский -> OK. Тогда английский текст останется как есть.
______________________
* мы — дефис с пробелом «берём», а для реплик диалога — абзац с дефисом (ибо есть ещё дефисы висячие-)


Илья Бирман 12 марта 2009, 01:17: «Вообще, автор не обязан и пробелы после запятых ставить (правила орфографии этого не требуют), но когда он это делает, это явно работает в его пользу. Стремление к тому, чтобы твой текст выглядел аккурантым, мне кажется правильным и естественным».

Метко вы подковырнули правила орфографии! А я-таки где-то видел, что меж слов — пробел обязателен.
Это, кажись, жена принесла приколоться (с курсов дизайна) (но прикол там был другой).
С. Смирнов
Добавлю, что синтаксис — это соединение, так что можно смело внести в правила грамматики пункт о необходимости разделителей (иначе что же нам «соединять»!). 
С. Смирнов
А, вспомнил: это в брошюрке по набору текста в Word (для школьников)!
...И сказал учитель: „При наборе текста слова разделяются одним пробелом“.
P/s: ‘ Alas, poor Yorick!- I knew him, Horatio: a fellow of most infinite jest…’ (Гамлет.)

Пользовательский интерфейс
Доступен первый раздел
электронного учебника

Популярное