Подписка на блог

РСС — лучше всего

Ещё есть автоматические трансляции в Тумблере и Же-же. Если что-то не работает, напишите мне: ilyabirman@ilyabirman.ru.

Об области применения правил типографики

Областью применения правил типографики является издание целиком, например, книга, журнал или сайт.

Иногда встречаются удивительные попытки людей оформлять отдельные англоязычные блоки текста (скажем, цитаты) в соответствии с некими английскими правилами типографики, скажем, брать слова “вот в такие” кавычки.

А WackoWiki вообще заключает отдельные английские слова в английские кавычки, несмотря на то, что весь текст легко может быть русским. Можно дойти до маразма, и поставлять вместе с WackoWiki ещё и французский словарь, чтобы оно умело отбивать « французские » слова пробелами от кавычек. Правда, тогда неясно, как быть в случае слов, которые встречаются в обоих этих языках. А ведь на самом деле языков в мире несколько больше.

Некоторые скажут, что отдельные слова — нет, но вот цитаты вполне можно типографить «на языке оригинала». Но правила типографики — не вопрос языка (в отличие от правил пунктуации), а вопрос национальных издательских традиций. Цитируя текст на английском языке, должны ли мы отбивать тире пробелами? От чего это зависит, от национальности автора текста; от страны, где цитируемый текст был впервые опубликован; от страны, где автор пребывал, когда писал?.. Или, может, нам стоит проанализировать текст и, если он написан на британском английском, то пробелы ставить, а если на американском английском, то не ставить?

Важнее всего то, кому предстоит читать текст. Если мы пишем для российской аудитории, то и оформлять нужно текст в соответствии с русскими типографскими традициями, на каком бы языке он не был написан.

Другой пример, в некоторой степени аналогичный. По-русски мы пишем «Бейкер-стрит, 221-б», хотя в Англии номер дома пишут перед названием улицы: 221B Baker street. Но несмотря на то, что адрес — лондонский, нам не важно, как его пишут сами лондонцы — читать его нам.

Поэтому если мы делаем английскую версию сайта, то нам стоит признать её самостоятельным «изданием», поскольку у неё другая аудитория, которая, скорее всего, привыкла к британскому или американскому стилю, из каких-нибудь соображений выбрать один из них и придерживаться его.

Но если мы просто цитируем Нильсена, то оформлять цитату нужно по-русски.
Подписаться на блог
Поделиться
Отправить
27 комментариев
BOLK
Поддерживаю
Oleg
Поддерживаю частично. Вышеупомянутая цитата из Нильсена — в таком контексте и такого объема — должна быть оформлена в соответствии с родными правилами типографики: елочки там выглядят ну совсем неуместно...
Илья Бирман
Родными для кого?
Oleg
В данном случае (длинная цитата на языке оригинала, стоящая отдельным блоком, со своими собственными кавычками), родными для языка оригинала.

Кроме того, развивая вашу идею можно прийти к выводу, что целые книги на английском языке, но предназначенные для русскоязычного читателя, стоит оформлять елочками. А это не так.

В разных языках есть свои типографские традиции, и для более-менее значительных по объемов текста их стоит соблюдать.

?Por qu? no? :)
Илья Бирман
Вы не ответили на прямой вопрос. Родными — для кого? Какие правила типографики являются родными для английского языка — британские или американские? А если Нильсен — американец?

Развивать «мою идею» до такой степени, до какой её развиваете вы, не нужно ;-)

Ещё раз: типографские традиции — не в языках, а в национальных культурах.
Andrew
Давайте ещё и картинки перерисовывать, если в них не те кавычки, а арабские тексты «отзеркаливать».
Илья Бирман
Между «картинкой, на которой текст» и «текстом» существует сугубо техническая разница, поэтому это вообще не имеет отношения к рассматриваемому вопросу. Если же на картинке фотография или скриншот, то они должны быть переданы с буквальной точностью (тогда это уже действительно «картинки», а не «текст»).

Направление арабского письма вообще не является вопросом «типографских традиций».
Andrew
издание целиком
Туристический атлас, например: как в нём должен быть оформлен адрес — так, чтоб его поняли русские или так, чтоб его можно было показать местному, чтоб он сразу рассказал (рукой махнул), как туда дойти? А может и так и так?
А что делать с инструкциями к бытовой технике?
Не получается, целиком-то.
Или, может, нам стоит проанализировать текст и, если он написан на британском английском, то пробелы ставить, а если на американском английском, то не ставить?
Передёргиваете. Как можно цитировать, если нет перед глазами источника?
Между «картинкой, на которой текст» и «текстом» существует сугубо техническая разница, поэтому это вообще не имеет отношения к рассматриваемому вопросу.
Какая такая «техническая разница»? Никого не волнует, как это сделано — и то и то текст, просто один буковками, а второй картинкой. Так что, либо всё переделывать, либо всё оставлять.

Вопрос про арабский: при взятии в кавычки вы какую «лапку» будете использовать первой (идущей в начале цитаты) — открывающую или закрывающую?

Более абстрактно: а если в языке присутствует символ, необходимый для передачи смысла, но аналога которого в другом языке нет?

Вы очень категоричны — главная ошибка. Цитата оформляется в зависимости от контекста. Иностранное слово, фраза, предложение внутри текста — по правилам «родительского» текста. Блок текста вставляется без изменений. И, конечно, к этому есть исключения.
Илья Бирман
Перед глазами источник есть. И что с того? Источник — веб-сайт.
Никого не волнует, как это сделано — и то и то текст, просто один буковками, а второй картинкой. Так что, либо всё переделывать, либо всё оставлять.
Я про то и говорю.

Только что нужно курить, чтобы цитату вставлять картинкой?..

Про арабский: цитируемый текст выносится в отдельный абзац, а потому в кавычки не заключается.

Если присутствует символ, необходимый для передачи смысла, то это не типографика, а пунктуация.
Lynn
В основном согласен с Andrew.
Когда-то читал умную книгу, в которой писали, что длинные блоки некста на другом языке оформляются в соответствии с правилами этого языка.

По поводу картинок, если картинка идёт как иллюстрация, то разумеется ничегов ней переделывать нельзя (представьте переведённые вывески на фотографии улицы :) ), а если текст катринки важен, то видимо с ней надо что-то делать (те же комиксы, например, или скриншоты).
Илья Бирман
Будет здорово, если вы вспомните, что за книга.
Ampersand
Пример все же не аналогичный. Если мы пишем по русски «Бейкер-стрит, 221-б», то это как писать «Таймс», например. Вопрос ведь про «Times», т. е. в примере должно было быть «Baker street, 221B» (причем обязательно с запятой, раз пишем по-русски).

Я все же думаю, что в предложении (абзаце, тексте и т. д.) написанному полностью на английском надо сохранять английскую орфографию. Если надо выделить какое-то название, то «елочки».

Илья Бирман
Пунктуацию естественно надо сохранить, как и орфографию. Потому, что это аспекты языка. А вот типографику сохранять не надо.

Иноязычные названия в русском тексты выделять кавычками не нужно.
Andrew
Перед глазами источник есть. И что с того?
Copy+Paste с того. Что, из текста непонятно, на каком английском он написан?
Только что нужно курить, чтобы цитату вставлять картинкой?..
Она уже картинка. Графический заголовок там, или ещё что.
Про арабский: цитируемый текст выносится в отдельный абзац, а потому в кавычки не заключается.
Кто говорил, что арабский текст — цитата? Я про кавычки в нём самом. Т. е. как вы будите оформлять арабскую цитату внутри арабского текста по правилам русской типографики?
Если присутствует символ, необходимый для передачи смысла, то это не типографика, а пунктуация.
Ну хорошо, но тогда отсутствующий в русском пунктуационный знак вы перетащите? Без него же никак, верно? Так почему должна страдать типографика? Вообще, вы на какой-то материал опираетесь в своих суждениях?

Ну и много моментов вы не прокомментировали. Как я уже говорил, проблема в категоричности — «так и никак иначе». А нюансов то много: цитаты — это одно, оформление почтовых адресов/телефонных номеров и т.п — другое, кто это будет читать — третье.
Илья Бирман
А размеры полей и шрифт оригинала при цитировании адаптировать под своё издание, или всё-таки тоже «Copy+Paste»?

Когда вы последний раз в своей жизни цитировали графический заголовок?.. Может всё-таки какие-нибудь реальные примеры обсудим?

Про арабский текст — пардон, я сначала неправильно вас понял. Не могу ответить на ваш вопрос, т. к. не знаком с арабским, и не знаю, есть ли там вообще кавычки и как они используются.

Отсутствующие в русском языке или присутствующие в русском языке — не важно — знаки пунктуации я перетащу, как неотъемлемую часть языка. Просто если эти же (семантически) знаки пунктуации по-русски выглядят иначе, то я их изображу по-русски.

Категоричность — мера вынужденная. Лучше «так и никак иначе», чем «когда как придётся».
Centaur
В примере с Нильсеном вообще можно было обойтись без кавычек.
People search for terms like cheap airline tickets, not value-priced travel experience. Often, a boring keyword is a known keyword.
То, что люди ищут — это не цитата из них, это пример их ввода — то, для чего в HTML предназначен элемент KBD.
Илья Бирман
Кавычки используются не только для цитирования. Когда что-то взято в кавычки — это часто означает, что речь идёт не о самом предмете, а именно о тексте его описывающем. Сравните: «Люди ищут дешёвые авиабилеты» и «Люди ищут „дешёвые авиабилеты“». Кавычки — это языковой приём такого выделения. Есть ещё типографский приём: использование курсива. Но KBD — это уже слишком. Если бы у него было так, я бы при цитировании всё равно заменил на курсив.
Andrew
А размеры полей и шрифт оригинала при цитировании адаптировать под своё издание, или всё-таки тоже Copy+Paste?
Опять передёргиваете.
Может всё-таки какие-нибудь реальные примеры обсудим?
Чтоб далеко не ходить: раз, два. Это именно текст, а не заголовок или рисунок.
не знаком с арабским, и не знаю, есть ли там вообще кавычки и как они используются.
Так не проще, принять за правило оставлять всё как есть? Например: высказывание арабского философа, перенесённое один-в-один, а под ним, естественно, перевод на русский. Тем, кто кто знает арабский, так даже проще будет — не придётся осмыслять, чего там дизайнер натипографил! По-моему, это ещё один аргумент, что не всё так однозначно.
Категоричность — мера вынужденная. Лучше «так и никак иначе», чем «когда как придётся».
Догадываетесь, кого вы такой категоричностью напоминаете? А ведь он сам говорил, что надо показывать как нельзя, а не как надо. В этом очень большая разница! Причём никто не говорил, что «когда как придётся» — нет. Просто номер телефона, например, я оформлю не для тех, кто его будет читать, а так, как он будет использоваться — это, опять таки, не одно и тоже.
Илья Бирман
В первом параграфе типографика является его предметом, поэтому очевидно, что нужно «цитировать» один к одному. Во втором речь о пунктуации, поэтому снова очевидно, что надо цитировать один к одному. Вы найдите пример, когда цитируется текст картинкой, и при этом предметом цитирования является содержание, а не оформление текста.

«Проще» — это не критерий правильности. Проще всего, я говорю, делать когда как придётся. И, кстати, мне вот лично проще делать русскую типографику в том же Нильсене, потому, что кавычки у меня автоматически расставляются. А если бы я оставил как в оригинале, то там были бы вообще программистские кавычки. Что же делать?

Я просто привожу свою логику в этом вопросе и никого не призываю ни к чему. Если у вас есть весомые основания делать в каком-то случае иначе, то значит надо делать иначе, это ведь понятно.
Andrew
Я просто привожу свою логику в этом вопросе и никого не призываю ни к чему. Если у вас есть весомые основания делать в каком-то случае иначе, то значит надо делать иначе, это ведь понятно.
Вот я про это и говорю, что есть куча исключений. Вроде пришли к согласию. :)
Максим Вуец
Вижу мой комментарий дал повод для рассуждений. Я солидарен с Андреем: «Цитата оформляется в зависимости от контекста».

Как по мне, то национальные традиции издательств тесно связаны как с языком, так и с его определенным диалектом. Ну и, конечно же, с самой страной.

Почему бы не оформлять хотя бы те же цитаты в оригинале, то есть в их родной традиции? В локальных традициях можно (и нужно) оформлять только переведенные тексты. Но не оригиналы.
Илья Бирман
Дал.

Как конкретно, на ваш взгляд, я должен был оформить цитату из Нильсена, учитывая, что в оригинале были программистские кавычки? А если бы в цитате встретилось тире, что бы вы с ним делали?
Максим Вуец
Илья, будь добр — обращайся ко мне на «ты». Надеюсь и ты не против, что я на «ты»?

И ещё маленький offtopic: я перешёл по ссылке из письма-ответа (http://ilyabirman.ru/meanwhile/2006/09/01/2/comments), но «Заметка не найдена». Bug?

К сожалению, когда я оставлял самый первый комментарий, то статья Нильсена была не доступна. Посему я не видел вообще какие у него кавычки.

Я считаю, что логичнее всего было бы оформить текст цитаты так, как буд-то он писался американцем в Штатах. Ведь Нильсен американец? Соответственно, и английский у него американский. А ты уже сказал, что в Америке тире не отбивают. Следовательно, вместо «ёлочек» ставим «лапки» и тире не отбиваем.

И все же правила типографики — это ещё и правила конкретного языка. Просто не следует забывать, что этих самых языков бывает всегда несколько видов. Даже тот же английский: британский, американский, австралийский, интернациональный…
Андрей Мус
Спасибо товарищу Илье Бирману, за заботу о читателе!

Ведь мы, малограмотные крестьяне из русской глубинки, привыкли читать «русские» издания и эти страшные английские, или хуже того, «программерские» кавычки бросаются в глаза и так сильно замедляют чтение. А ещё ведь некоторые используют значки дюймов…

Образованный человек, способный прочитать цитату на английском языке, уж наверняка знаком с правилами английской типографики. Переделанные в русский вариант кавычки смотрятся забавно, да. Что-то вроде движения за чистоту родной русской речи?

Подозрительно много английских слов в вашем блоге, вы уверены, что это «издание» — русское? По мне, так хоть и не “international”, но уже не для малограмотных крестьян.
p1uton
http://line-art.ru/

И кто говорит, что нужно оформлять адреса на языке оригинала?
Илья Бирман
Что-то не так?
p1uton
Компания — русская, сайт — на русском языке, а адрес — не по-русски.
Илья Бирман
Возможно, я не вижу чего-то, но на мой взгляд адрес написан в полном соответствии с правилами. Не могли бы вы, пожалуйста, указать на конкретную ошибку?
Alexei Matiouchkine
Подозреваю, что здесь работают примерно те же принципы, что и при определении легитимности цитирования. Интуитивно ясно, что:
  • малые цитаты, подлежащие свободной перепечатке где угодно, оформляются согласно пожеланиям цитирующего;
  • большие цитаты, которые необходимо согласовывать с автором, оформляются тождественно оригиналу.
Почему-то мне кажется, что тот же Нильсен вправе требовать сохранения оригинальной типографики при перепечатке целого абзаца. По крайней мере, я бы не хотел, чтобы меня цитировали на моём языке, но заменив ёлочки — дюймами. Вне зависимости от.
p1uton
Сейчас:

пр. Победы, 290б, офис 327
Челябинск, 454138

Правильно:

454138, Челябинск,
пр. Победы, 290б, офис 327
Илья Бирман
Вы используете устаревшие правила.

В соответствии с Постановлением Правительства Российской Федерации № 1239 от 26 сентября 1997 года, с 1 января 1998 года в России используются международные правила оформления почтовых адресов.
[...] порядок написания адреса адресата:
  • наименование адресата (фамилия, имя, отчество для физических лиц);
  • название улицы, номер дома, номер квартиры;
  • название населенного пункта (города, поселка и т. п.);
  • название области, края, автономного округа (области), республики;
  • страна (для международных почтовых отправлений);
  • почтовый индекс.
Oleg
В пятницу не успел ответить, но в целом мою мысль высказал Alexei Matiouchkine. Значительный блок текста — абзац и более — следует оформлять в соответствии с оригиналом.

Если в русскоязычную книгу вставляется абзац французского текста, — стоит, кстати подумать, что делается это осознанно, с определенными намерениями — то читатель, знающий французский язык, и способный прочитать сей абзац, будет немало удивлен отсутсвием отбивки пробелами знаков препинания. Читатель не знающий фрнацузского, читать этот абзац не будет. Для него в подвале страницы делается сноска с русскоязычным переводом. Оттипографленым по русски.

Еще одна важная, на мой взгляд, мысль. Не стоит разделять типографику и правописание. Граница между ними и так достаточно неявная. А в наше время, когда основная масса текста набирается на компьютере и нет проблем пользоваться любыми типами кавычек, отбивок и т. п., когда каждый сам себе Гуттенберг и Скорина, правила типографики должны быть приравнены к правилам правописания. 
Илья Бирман
Пожалуй, ваш второй абзац — самый сильный из пока что произвучавших аргументов против моей точки зрения.
Alexei Matiouchkine
Де факто — аргумент Олега, возможно, и самый сильный. Де юре — мне представляется, все же, что аргумент «автор редко бывает доволен внесенными без его ведома изменениями» — сильнее.
В том смысле, что цитируешь — не перевирай.
Илья Бирман
Я уже спрашивал выше, но всё же: шрифт и размеры полей тоже цитировать? Вы поймите, цитируется текст, а не его оформление. Попиксельное цитирование называется «скриншотом».
Alexei Matiouchkine
> цитируется текст, а не его оформление

Цитаты с http://napisal.ru/ без оформления — потеряют процентов 50% изящества.
Цитируется идея, что ли. Иногда — достаточно текста, иногда требуется и оформление. Иногда (<font color=«red»>красными</font> глазами обернулось утром вчера) — даже цвет играет.

Выбор достаточности оформления при копировании для передачи авторской идеи — лежит на цитирующем. При прочих равных — большие куски текста лучше не корёжить, чтобы избежать справедливых нападок автора. Потому что Нильсен может сильно удивиться, разыскав в поисковой системе свои слова, прореженные какой-то ёлочкой. А может и вознегодовать. И я его пойму.
Pure_BY
Подозреваю, что здесь работают примерно те же принципы, что и при определении легитимности цитирования. Интуитивно ясно, что:
—малые цитаты, подлежащие свободной перепечатке где угодно, оформляются согласно пожеланиям цитирующего;
—большие цитаты, которые необходимо согласовывать с автором, оформляются тождественно оригиналу.
Alexei Matiouchkine
Должен присоединиться.
Если в русскоязычную книгу вставляется абзац французского текста, — стоит, кстати подумать, что делается это осознанно, с определенными намерениями — то читатель, знающий французский язык, и способный прочитать сей абзац, будет немало удивлен отсутсвием отбивки пробелами знаков препинания. Читатель не знающий фрнацузского, читать этот абзац не будет. Для него в подвале страницы делается сноска с русскоязычным переводом. Оттипографленым по русски.
Oleg
И согласиться.
Siberex
Разрешите пошутить не по теме?
Совершенно случайно заметил, что «кавычки-лапки», как и “английские кавычки” в titl’е страницы сайта в любом случае будут пользователю Windows гораздо больше по душе, нежели рубленые "программистские кавычки".
Задумались? :-)
Илья Бирман
Честно говоря, не понял ни в чём штука, ни над чем нужно было задуматься.
p1uton
Был неправ, признаю ошибку.
Илья Бирман
Спасибо.
gray
Илья, вы зануда.

С моей скромной точки зрения, в большинстве случаев «обычные» кавычки (непосредственно прописанные в тексте) практичны, но вредны. Правильно применять тег <q>. Кроме того, обязательно следует идентифицировать язык документа и любой его части; для XHTML следует применять свойство xml:lang.
Илья Бирман
Расскажите, зачем это всё?
gray
Основных причин две. Первая — это слепые и слабовидящие пользователи, пользующиеся screen reader’ами. Для правильного произнесения слова следует знать, на каком оно языке. Вторая — это поисковые машины; предполагается, что указание языка позволит улучшить релевантность поиска.

Есть третья, не менее экзотическая, зато несущая практическую пользу здесь и сейчас: автоматическая проверка правописания. Но это — для внутреннего применения.
Илья Бирман
Спасибо.

А у вас есть какая-нибудь статистика, сколько людей реально пользуется screen reader’ами? Если ли какие-то результаты, доказывающие, что вероятность быть найденным по релевантному запросу повышается? Как мы указываем язык, вот так: <html lang=«ru»>? А если у нас цитата на английском, то что? Или lang у каждого элемента есть?

И ещё, я не уловил, при чём тут <q>.
Siberex
Насчет titl’ов — если пользователь захочет сохранить страницу, то ему придется менять символы рубленых кавычек, двоеточия и т. п., т. о. лапки несколько облегчат ему жизнь ;-) Так сказать, ещё один довод, хоть и не типографский.
Далее.
В определениях W3C lang есть у каждого элемента — так что тут gray прав. Впрочем, я всё равно сомневаюсь, что кроме Google’а кто-либо из поисковиков обращает внимание на это свойство.
А Screen reader’ами в России даже очень слабовидящие люди не пользуются. Для американцев, возможно, это и актуально.

Пользовательский интерфейс
Доступны два раздела
электронного учебника

Популярное