Подписка на блог

В Телеграме помимо ссылок на заметки делюсь околодизайнерскими наблюдениями.

В Твиттере помимо ссылок на заметки пишу всякую чушь.

В Тумблере и Же-же есть автоматические трансляции. Если не работает, напишите мне: ilyabirman@ilyabirman.ru.

По РСС и Джейсон-фиду трансляции для автоматических читалок

Об области применения правил типографики

Областью применения правил типографики является издание целиком, например, книга, журнал или сайт.

Иногда встречаются удивительные попытки людей оформлять отдельные англоязычные блоки текста (скажем, цитаты) в соответствии с некими английскими правилами типографики, скажем, брать слова “вот в такие” кавычки.

А WackoWiki вообще заключает отдельные английские слова в английские кавычки, несмотря на то, что весь текст легко может быть русским. Можно дойти до маразма, и поставлять вместе с WackoWiki ещё и французский словарь, чтобы оно умело отбивать « французские » слова пробелами от кавычек. Правда, тогда неясно, как быть в случае слов, которые встречаются в обоих этих языках. А ведь на самом деле языков в мире несколько больше.

Некоторые скажут, что отдельные слова — нет, но вот цитаты вполне можно типографить «на языке оригинала». Но правила типографики — не вопрос языка (в отличие от правил пунктуации), а вопрос национальных издательских традиций. Цитируя текст на английском языке, должны ли мы отбивать тире пробелами? От чего это зависит, от национальности автора текста; от страны, где цитируемый текст был впервые опубликован; от страны, где автор пребывал, когда писал?.. Или, может, нам стоит проанализировать текст и, если он написан на британском английском, то пробелы ставить, а если на американском английском, то не ставить?

Важнее всего то, кому предстоит читать текст. Если мы пишем для российской аудитории, то и оформлять нужно текст в соответствии с русскими типографскими традициями, на каком бы языке он не был написан.

Другой пример, в некоторой степени аналогичный. По-русски мы пишем «Бейкер-стрит, 221-б», хотя в Англии номер дома пишут перед названием улицы: 221B Baker street. Но несмотря на то, что адрес — лондонский, нам не важно, как его пишут сами лондонцы — читать его нам.

Поэтому если мы делаем английскую версию сайта, то нам стоит признать её самостоятельным «изданием», поскольку у неё другая аудитория, которая, скорее всего, привыкла к британскому или американскому стилю, из каких-нибудь соображений выбрать один из них и придерживаться его.

Но если мы просто цитируем Нильсена, то оформлять цитату нужно по-русски.
Подписаться на блог
Поделиться
Отправить
27 комментариев
BOLK
Поддерживаю
Oleg
Поддерживаю частично. Вышеупомянутая цитата из Нильсена — в таком контексте и такого объема — должна быть оформлена в соответствии с родными правилами типографики: елочки там выглядят ну совсем неуместно...
Илья Бирман
Родными для кого?
Oleg
В данном случае (длинная цитата на языке оригинала, стоящая отдельным блоком, со своими собственными кавычками), родными для языка оригинала.

Кроме того, развивая вашу идею можно прийти к выводу, что целые книги на английском языке, но предназначенные для русскоязычного читателя, стоит оформлять елочками. А это не так.

В разных языках есть свои типографские традиции, и для более-менее значительных по объемов текста их стоит соблюдать.

?Por qu? no? :)
Илья Бирман
Вы не ответили на прямой вопрос. Родными — для кого? Какие правила типографики являются родными для английского языка — британские или американские? А если Нильсен — американец?

Развивать «мою идею» до такой степени, до какой её развиваете вы, не нужно ;-)

Ещё раз: типографские традиции — не в языках, а в национальных культурах.
Andrew
Давайте ещё и картинки перерисовывать, если в них не те кавычки, а арабские тексты «отзеркаливать».
Илья Бирман
Между «картинкой, на которой текст» и «текстом» существует сугубо техническая разница, поэтому это вообще не имеет отношения к рассматриваемому вопросу. Если же на картинке фотография или скриншот, то они должны быть переданы с буквальной точностью (тогда это уже действительно «картинки», а не «текст»).

Направление арабского письма вообще не является вопросом «типографских традиций».
Andrew
издание целиком
Туристический атлас, например: как в нём должен быть оформлен адрес — так, чтоб его поняли русские или так, чтоб его можно было показать местному, чтоб он сразу рассказал (рукой махнул), как туда дойти? А может и так и так?
А что делать с инструкциями к бытовой технике?
Не получается, целиком-то.
Или, может, нам стоит проанализировать текст и, если он написан на британском английском, то пробелы ставить, а если на американском английском, то не ставить?
Передёргиваете. Как можно цитировать, если нет перед глазами источника?
Между «картинкой, на которой текст» и «текстом» существует сугубо техническая разница, поэтому это вообще не имеет отношения к рассматриваемому вопросу.
Какая такая «техническая разница»? Никого не волнует, как это сделано — и то и то текст, просто один буковками, а второй картинкой. Так что, либо всё переделывать, либо всё оставлять.

Вопрос про арабский: при взятии в кавычки вы какую «лапку» будете использовать первой (идущей в начале цитаты) — открывающую или закрывающую?

Более абстрактно: а если в языке присутствует символ, необходимый для передачи смысла, но аналога которого в другом языке нет?

Вы очень категоричны — главная ошибка. Цитата оформляется в зависимости от контекста. Иностранное слово, фраза, предложение внутри текста — по правилам «родительского» текста. Блок текста вставляется без изменений. И, конечно, к этому есть исключения.
Илья Бирман
Перед глазами источник есть. И что с того? Источник — веб-сайт.
Никого не волнует, как это сделано — и то и то текст, просто один буковками, а второй картинкой. Так что, либо всё переделывать, либо всё оставлять.
Я про то и говорю.

Только что нужно курить, чтобы цитату вставлять картинкой?..

Про арабский: цитируемый текст выносится в отдельный абзац, а потому в кавычки не заключается.

Если присутствует символ, необходимый для передачи смысла, то это не типографика, а пунктуация.
Lynn
В основном согласен с Andrew.
Когда-то читал умную книгу, в которой писали, что длинные блоки некста на другом языке оформляются в соответствии с правилами этого языка.

По поводу картинок, если картинка идёт как иллюстрация, то разумеется ничегов ней переделывать нельзя (представьте переведённые вывески на фотографии улицы :) ), а если текст катринки важен, то видимо с ней надо что-то делать (те же комиксы, например, или скриншоты).
Илья Бирман
Будет здорово, если вы вспомните, что за книга.
Ampersand
Пример все же не аналогичный. Если мы пишем по русски «Бейкер-стрит, 221-б», то это как писать «Таймс», например. Вопрос ведь про «Times», т. е. в примере должно было быть «Baker street, 221B» (причем обязательно с запятой, раз пишем по-русски).

Я все же думаю, что в предложении (абзаце, тексте и т. д.) написанному полностью на английском надо сохранять английскую орфографию. Если надо выделить какое-то название, то «елочки».

Илья Бирман
Пунктуацию естественно надо сохранить, как и орфографию. Потому, что это аспекты языка. А вот типографику сохранять не надо.

Иноязычные названия в русском тексты выделять кавычками не нужно.
Andrew
Перед глазами источник есть. И что с того?
Copy+Paste с того. Что, из текста непонятно, на каком английском он написан?
Только что нужно курить, чтобы цитату вставлять картинкой?..
Она уже картинка. Графический заголовок там, или ещё что.
Про арабский: цитируемый текст выносится в отдельный абзац, а потому в кавычки не заключается.
Кто говорил, что арабский текст — цитата? Я про кавычки в нём самом. Т. е. как вы будите оформлять арабскую цитату внутри арабского текста по правилам русской типографики?
Если присутствует символ, необходимый для передачи смысла, то это не типографика, а пунктуация.
Ну хорошо, но тогда отсутствующий в русском пунктуационный знак вы перетащите? Без него же никак, верно? Так почему должна страдать типографика? Вообще, вы на какой-то материал опираетесь в своих суждениях?

Ну и много моментов вы не прокомментировали. Как я уже говорил, проблема в категоричности — «так и никак иначе». А нюансов то много: цитаты — это одно, оформление почтовых адресов/телефонных номеров и т.п — другое, кто это будет читать — третье.
Илья Бирман
А размеры полей и шрифт оригинала при цитировании адаптировать под своё издание, или всё-таки тоже «Copy+Paste»?

Когда вы последний раз в своей жизни цитировали графический заголовок?.. Может всё-таки какие-нибудь реальные примеры обсудим?

Про арабский текст — пардон, я сначала неправильно вас понял. Не могу ответить на ваш вопрос, т. к. не знаком с арабским, и не знаю, есть ли там вообще кавычки и как они используются.

Отсутствующие в русском языке или присутствующие в русском языке — не важно — знаки пунктуации я перетащу, как неотъемлемую часть языка. Просто если эти же (семантически) знаки пунктуации по-русски выглядят иначе, то я их изображу по-русски.

Категоричность — мера вынужденная. Лучше «так и никак иначе», чем «когда как придётся».
Centaur
В примере с Нильсеном вообще можно было обойтись без кавычек.
People search for terms like cheap airline tickets, not value-priced travel experience. Often, a boring keyword is a known keyword.
То, что люди ищут — это не цитата из них, это пример их ввода — то, для чего в HTML предназначен элемент KBD.
Илья Бирман
Кавычки используются не только для цитирования. Когда что-то взято в кавычки — это часто означает, что речь идёт не о самом предмете, а именно о тексте его описывающем. Сравните: «Люди ищут дешёвые авиабилеты» и «Люди ищут „дешёвые авиабилеты“». Кавычки — это языковой приём такого выделения. Есть ещё типографский приём: использование курсива. Но KBD — это уже слишком. Если бы у него было так, я бы при цитировании всё равно заменил на курсив.
Andrew
А размеры полей и шрифт оригинала при цитировании адаптировать под своё издание, или всё-таки тоже Copy+Paste?
Опять передёргиваете.
Может всё-таки какие-нибудь реальные примеры обсудим?
Чтоб далеко не ходить: раз, два. Это именно текст, а не заголовок или рисунок.
не знаком с арабским, и не знаю, есть ли там вообще кавычки и как они используются.
Так не проще, принять за правило оставлять всё как есть? Например: высказывание арабского философа, перенесённое один-в-один, а под ним, естественно, перевод на русский. Тем, кто кто знает арабский, так даже проще будет — не придётся осмыслять, чего там дизайнер натипографил! По-моему, это ещё один аргумент, что не всё так однозначно.
Категоричность — мера вынужденная. Лучше «так и никак иначе», чем «когда как придётся».
Догадываетесь, кого вы такой категоричностью напоминаете? А ведь он сам говорил, что надо показывать как нельзя, а не как надо. В этом очень большая разница! Причём никто не говорил, что «когда как придётся» — нет. Просто номер телефона, например, я оформлю не для тех, кто его будет читать, а так, как он будет использоваться — это, опять таки, не одно и тоже.
Илья Бирман
В первом параграфе типографика является его предметом, поэтому очевидно, что нужно «цитировать» один к одному. Во втором речь о пунктуации, поэтому снова очевидно, что надо цитировать один к одному. Вы найдите пример, когда цитируется текст картинкой, и при этом предметом цитирования является содержание, а не оформление текста.

«Проще» — это не критерий правильности. Проще всего, я говорю, делать когда как придётся. И, кстати, мне вот лично проще делать русскую типографику в том же Нильсене, потому, что кавычки у меня автоматически расставляются. А если бы я оставил как в оригинале, то там были бы вообще программистские кавычки. Что же делать?

Я просто привожу свою логику в этом вопросе и никого не призываю ни к чему. Если у вас есть весомые основания делать в каком-то случае иначе, то значит надо делать иначе, это ведь понятно.
Andrew
Я просто привожу свою логику в этом вопросе и никого не призываю ни к чему. Если у вас есть весомые основания делать в каком-то случае иначе, то значит надо делать иначе, это ведь понятно.
Вот я про это и говорю, что есть куча исключений. Вроде пришли к согласию. :)
Максим Вуец
Вижу мой комментарий дал повод для рассуждений. Я солидарен с Андреем: «Цитата оформляется в зависимости от контекста».

Как по мне, то национальные традиции издательств тесно связаны как с языком, так и с его определенным диалектом. Ну и, конечно же, с самой страной.

Почему бы не оформлять хотя бы те же цитаты в оригинале, то есть в их родной традиции? В локальных традициях можно (и нужно) оформлять только переведенные тексты. Но не оригиналы.
Илья Бирман
Дал.

Как конкретно, на ваш взгляд, я должен был оформить цитату из Нильсена, учитывая, что в оригинале были программистские кавычки? А если бы в цитате встретилось тире, что бы вы с ним делали?
Максим Вуец
Илья, будь добр — обращайся ко мне на «ты». Надеюсь и ты не против, что я на «ты»?

И ещё маленький offtopic: я перешёл по ссылке из письма-ответа (http://ilyabirman.ru/meanwhile/2006/09/01/2/comments), но «Заметка не найдена». Bug?

К сожалению, когда я оставлял самый первый комментарий, то статья Нильсена была не доступна. Посему я не видел вообще какие у него кавычки.

Я считаю, что логичнее всего было бы оформить текст цитаты так, как буд-то он писался американцем в Штатах. Ведь Нильсен американец? Соответственно, и английский у него американский. А ты уже сказал, что в Америке тире не отбивают. Следовательно, вместо «ёлочек» ставим «лапки» и тире не отбиваем.

И все же правила типографики — это ещё и правила конкретного языка. Просто не следует забывать, что этих самых языков бывает всегда несколько видов. Даже тот же английский: британский, американский, австралийский, интернациональный…
Андрей Мус
Спасибо товарищу Илье Бирману, за заботу о читателе!

Ведь мы, малограмотные крестьяне из русской глубинки, привыкли читать «русские» издания и эти страшные английские, или хуже того, «программерские» кавычки бросаются в глаза и так сильно замедляют чтение. А ещё ведь некоторые используют значки дюймов…

Образованный человек, способный прочитать цитату на английском языке, уж наверняка знаком с правилами английской типографики. Переделанные в русский вариант кавычки смотрятся забавно, да. Что-то вроде движения за чистоту родной русской речи?

Подозрительно много английских слов в вашем блоге, вы уверены, что это «издание» — русское? По мне, так хоть и не “international”, но уже не для малограмотных крестьян.
p1uton
http://line-art.ru/

И кто говорит, что нужно оформлять адреса на языке оригинала?
Илья Бирман
Что-то не так?
p1uton
Компания — русская, сайт — на русском языке, а адрес — не по-русски.
Илья Бирман
Возможно, я не вижу чего-то, но на мой взгляд адрес написан в полном соответствии с правилами. Не могли бы вы, пожалуйста, указать на конкретную ошибку?
Alexei Matiouchkine
Подозреваю, что здесь работают примерно те же принципы, что и при определении легитимности цитирования. Интуитивно ясно, что:
  • малые цитаты, подлежащие свободной перепечатке где угодно, оформляются согласно пожеланиям цитирующего;
  • большие цитаты, которые необходимо согласовывать с автором, оформляются тождественно оригиналу.
Почему-то мне кажется, что тот же Нильсен вправе требовать сохранения оригинальной типографики при перепечатке целого абзаца. По крайней мере, я бы не хотел, чтобы меня цитировали на моём языке, но заменив ёлочки — дюймами. Вне зависимости от.
p1uton
Сейчас:

пр. Победы, 290б, офис 327
Челябинск, 454138

Правильно:

454138, Челябинск,
пр. Победы, 290б, офис 327
Илья Бирман
Вы используете устаревшие правила.

В соответствии с Постановлением Правительства Российской Федерации № 1239 от 26 сентября 1997 года, с 1 января 1998 года в России используются международные правила оформления почтовых адресов.
[...] порядок написания адреса адресата:
  • наименование адресата (фамилия, имя, отчество для физических лиц);
  • название улицы, номер дома, номер квартиры;
  • название населенного пункта (города, поселка и т. п.);
  • название области, края, автономного округа (области), республики;
  • страна (для международных почтовых отправлений);
  • почтовый индекс.
Oleg
В пятницу не успел ответить, но в целом мою мысль высказал Alexei Matiouchkine. Значительный блок текста — абзац и более — следует оформлять в соответствии с оригиналом.

Если в русскоязычную книгу вставляется абзац французского текста, — стоит, кстати подумать, что делается это осознанно, с определенными намерениями — то читатель, знающий французский язык, и способный прочитать сей абзац, будет немало удивлен отсутсвием отбивки пробелами знаков препинания. Читатель не знающий фрнацузского, читать этот абзац не будет. Для него в подвале страницы делается сноска с русскоязычным переводом. Оттипографленым по русски.

Еще одна важная, на мой взгляд, мысль. Не стоит разделять типографику и правописание. Граница между ними и так достаточно неявная. А в наше время, когда основная масса текста набирается на компьютере и нет проблем пользоваться любыми типами кавычек, отбивок и т. п., когда каждый сам себе Гуттенберг и Скорина, правила типографики должны быть приравнены к правилам правописания. 
Илья Бирман
Пожалуй, ваш второй абзац — самый сильный из пока что произвучавших аргументов против моей точки зрения.
Alexei Matiouchkine
Де факто — аргумент Олега, возможно, и самый сильный. Де юре — мне представляется, все же, что аргумент «автор редко бывает доволен внесенными без его ведома изменениями» — сильнее.
В том смысле, что цитируешь — не перевирай.
Илья Бирман
Я уже спрашивал выше, но всё же: шрифт и размеры полей тоже цитировать? Вы поймите, цитируется текст, а не его оформление. Попиксельное цитирование называется «скриншотом».
Alexei Matiouchkine
> цитируется текст, а не его оформление

Цитаты с http://napisal.ru/ без оформления — потеряют процентов 50% изящества.
Цитируется идея, что ли. Иногда — достаточно текста, иногда требуется и оформление. Иногда (<font color=«red»>красными</font> глазами обернулось утром вчера) — даже цвет играет.

Выбор достаточности оформления при копировании для передачи авторской идеи — лежит на цитирующем. При прочих равных — большие куски текста лучше не корёжить, чтобы избежать справедливых нападок автора. Потому что Нильсен может сильно удивиться, разыскав в поисковой системе свои слова, прореженные какой-то ёлочкой. А может и вознегодовать. И я его пойму.
Pure_BY
Подозреваю, что здесь работают примерно те же принципы, что и при определении легитимности цитирования. Интуитивно ясно, что:
—малые цитаты, подлежащие свободной перепечатке где угодно, оформляются согласно пожеланиям цитирующего;
—большие цитаты, которые необходимо согласовывать с автором, оформляются тождественно оригиналу.
Alexei Matiouchkine
Должен присоединиться.
Если в русскоязычную книгу вставляется абзац французского текста, — стоит, кстати подумать, что делается это осознанно, с определенными намерениями — то читатель, знающий французский язык, и способный прочитать сей абзац, будет немало удивлен отсутсвием отбивки пробелами знаков препинания. Читатель не знающий фрнацузского, читать этот абзац не будет. Для него в подвале страницы делается сноска с русскоязычным переводом. Оттипографленым по русски.
Oleg
И согласиться.
Siberex
Разрешите пошутить не по теме?
Совершенно случайно заметил, что «кавычки-лапки», как и “английские кавычки” в titl’е страницы сайта в любом случае будут пользователю Windows гораздо больше по душе, нежели рубленые "программистские кавычки".
Задумались? :-)
Илья Бирман
Честно говоря, не понял ни в чём штука, ни над чем нужно было задуматься.
p1uton
Был неправ, признаю ошибку.
Илья Бирман
Спасибо.
gray
Илья, вы зануда.

С моей скромной точки зрения, в большинстве случаев «обычные» кавычки (непосредственно прописанные в тексте) практичны, но вредны. Правильно применять тег <q>. Кроме того, обязательно следует идентифицировать язык документа и любой его части; для XHTML следует применять свойство xml:lang.
Илья Бирман
Расскажите, зачем это всё?
gray
Основных причин две. Первая — это слепые и слабовидящие пользователи, пользующиеся screen reader’ами. Для правильного произнесения слова следует знать, на каком оно языке. Вторая — это поисковые машины; предполагается, что указание языка позволит улучшить релевантность поиска.

Есть третья, не менее экзотическая, зато несущая практическую пользу здесь и сейчас: автоматическая проверка правописания. Но это — для внутреннего применения.
Илья Бирман
Спасибо.

А у вас есть какая-нибудь статистика, сколько людей реально пользуется screen reader’ами? Если ли какие-то результаты, доказывающие, что вероятность быть найденным по релевантному запросу повышается? Как мы указываем язык, вот так: <html lang=«ru»>? А если у нас цитата на английском, то что? Или lang у каждого элемента есть?

И ещё, я не уловил, при чём тут <q>.
Siberex
Насчет titl’ов — если пользователь захочет сохранить страницу, то ему придется менять символы рубленых кавычек, двоеточия и т. п., т. о. лапки несколько облегчат ему жизнь ;-) Так сказать, ещё один довод, хоть и не типографский.
Далее.
В определениях W3C lang есть у каждого элемента — так что тут gray прав. Впрочем, я всё равно сомневаюсь, что кроме Google’а кто-либо из поисковиков обращает внимание на это свойство.
А Screen reader’ами в России даже очень слабовидящие люди не пользуются. Для американцев, возможно, это и актуально.
Популярное