Подписка на блог

В Телеграме помимо ссылок на заметки делюсь околодизайнерскими наблюдениями.

В Твиттере помимо ссылок на заметки пишу всякую чушь.

В Тумблере и Же-же есть автоматические трансляции. Если не работает, напишите мне: ilyabirman@ilyabirman.ru.

По РСС и Джейсон-фиду трансляции для автоматических читалок

Точка и запятая между цифрами

Целая часть от дробной в русском языке отделяется только запятой. Однако из этого не следует, что везде в русском тексте точка между цифрами должна быть заменена запятой: нужно сначала убедиться, что перед нами именно дробь.

Номера версий программных продуктов и ай-пи-адреса не являются дробями.
Подписаться на блог
Поделиться
Отправить
44 комментария
Скар
А в английском?
Илья Бирман
Запятой разделяются классы (у нас — полупробелы), а десятичная часть — точкой.
bes island
3¼ — а вот здесь целая часть от дробной не отделяется запятой.
Илья Бирман
Факт.
Kalan
Всегда люто и бешено ненавидел это правило и ставил точку, потому что она, во-первых, нормально смотрится, а во-вторых, используется во всех языках программирования и т. п.
Юрко
Картошка, лук, редиска и морковь стоят 3,85, 4,55, 2,99 и 5,67 рублей, соответственно. Пример немного надуманный, но демонстрирует, почему запятая как разделитель дроби — это плохо.

В общем, я использую точку, зоопарк стандартов разделения дробей не нужен. Это все равно, что использовать кириллицу в формулах.
Илья Бирман
Ахинея.
bes island
«Картошка, лук, редиска и морковь стоят 3,85, 4,55, 2,99 и 5,67 рублей, соответственно» — это не «немного надуманный» пример, а совершенно неестественная фраза.

Обычный человек запишет: «Картошка стоит 3,85; лук — 4,55; редиска — 2,99; а морковь — 5,67»; или вовсе оформит это таблицей.
Роман
Все и так в курсе. В чем смысл поста? 
Павел Малинников
>.. ай-пи-адреса не являются дробями

а кто их посчитал дробями?
somniator
«Картошка стоит 3,85; лук — 4,55; редиска — 2,99; а морковь — 5,67» — Вам пришлось использовать точку с запятой, потому что запятых получается слишком много для комфортного чтения. Это недостаток запятой в качестве разделителя целой и дробной части.
bes island
А Вам «пришлось использовать» тире и точки. И запятую перед «потому что». Потому что если их не использовать, чтение получается некомформтным. Вот такой вот недостаток.
somniator
2 bes island: Я использовал тире, точки и запятую согласно правилам русского языка. А Вы какими правилами руководствовались?
Георгий Тудоси
Никогда не понимал, почему в русском языке не используется десятичная точка. Ведь цифры — это алфавит математики, а точка, +, − и прочие символы — это ее пунктуация. А математика не делится на «русскую» и всю остальную. Поэтому я считаю использование так называемой десятичной запятой нонсенсом.

Русский язык — живой язык, и он постоянно приспосабливается под потребности говорящих и пишущих на нем. Надеюсь, пройдет не слишком много времени до того светлого момента, когда десятичная запятая умрет де юре, — ведь де факто она умерла в момент начала широкого распространения компьютеров, как бы производители разнообразного софта ни пытались доказать обратное.
Георгий Тудоси
Почему, кстати, символ «−» нормально не отображается?
Илья Бирман
Потому, что в комментариях не поддерживается ХТМЛ, о чём написано для тупых.
bes island
somniator, ими же.

Илья, а я пытался вставить дробь как символ, но всё равно вышел код 188.
Илья Бирман
То, что у меня не поддерживается и УТФ-8 — тоже не новость. Допишу Эгею — будет.

У меня уже ощущение, что люди специально экзотические символы пихают, лишь бы лишний раз напомнить мне, что у меня нет УТФ-8.
bes island
Странно слышать об «экзотических символах» от создателя раскладки своего имени.
Илья Бирман
Что же за тупняк-то такой глобальный? Движок я писал в 2004 году. Я тогда даже не знал про УТФ-8 вообще. Мне нельзя было выпускать раскладку до того, как я перепишу e2? Это не единственное место, используйте раскладку в других местах.
Скар
ИМХО 999.99 р. смотрится симпатичнее 999,99 р.
А уж разделять запятыми классы — такой бред я встречал один раз в жизни на жестко-китайском калькуляторе с музыкой. Пользоваться я им так и не смог.
Георгий Тудоси
Илья, специально для тупых: я нажимаю на клавиатуре Ctrl+Alt+M, чтобы получить знак «минус». Где тут HTML?

Про UTF-8 уже прочитал, так что можете не отвечать.
bes island
Илья, у вас какая-то неадекватно отрицательная реакция.
Илья Бирман
Простите.
Тихвинский Дима (Devgru)
Илья, Вы не читали Getting Real от 37signals?
Там как раз упоминается, что если какой-то функциональности в программе действительно недостаёт — пользователи будут так или иначе раз за разом напоминать об этом. Так и получается на этом блоге с UTF-8.
Илья Бирман
Конечно читал. Без этой книжки разработчик профнепригоден :-)

Вы совершенно правы, и проблема с УТФ-8 даже уже решена в моих внутренних билдах. Но там есть другие проблемы, которые пока не позволяют перейти мне тут на новьё.
Роман Добровенский
Георгию Тудоси:
Вы очень сильно заблуждаетесь говоря о том, что математика стандартизированна. Например, в русской традиции принято обозначать количество сочетаний из n по k через большую букву «С», во всем же остальном мире принято обозначать сочетания так же как и матрицу 2x1 (и это оправданно, так как сочетания допускают огромное количество манипуляций со своими параметрами, в качестве которых порой выступают экстремально сложные выражения).

Рекомендую еще почитать современные французские учебники по математике — вы будете шокированы. У французов, например, число «ноль» одновременно и положительное и отрицательное, а перемножение матриц осуществляется совершенно не так как у нас (вместо умножения строк левой матрицы на столбцы правой, они умножают столбцы левой на строки правой). Это из невинного.

Или вот еще: у нас знак деления часто обозначают двоеточием. В любой западной литературе двоеточие между двумя числами может лишь показывать отношение между двумя величинами, но никак не деление (что тоже крайне разумно, так как дети с пеленок начинают манипулировать дробями — у нас же в школах приходится вводить дроби отдельно, что просто глупая трата времени).

Что касается точки как разделителя целой и дробной части, то мне по большому счету наплевать. Я все равно в основном пишу на английском [смайл, показывающий язык].
Антон Вернигор
Когда пишу «для себя» (какие-нибудь заметки, например), то ставлю точку как десятичный разделитель. Для меня это привычнее, несмотря на то, что неправильно. И выглядит на мой взгляд гармоничнее.
Когда готовлю что-либо к публикации, ставлю запятые. Потому что «так надо».
Олежик
Да. Ибо традиции надо блюсти.

П
ри этом нельзя не признать, что «нерусская» традиция отделять десятичные точкой гораздо практичнее.
Ярослав
Георгий Тудоси, вы, вероятно, удивитесь, но десятичная запятая — не отличительный признак какой-нибудь особенной «русской» математики: она используется в большинстве стран. Десятичная точка используется только в англоговорящих странах и их бывших колониях, а также в государствах, тесно связанных с английским миром, например, в Японии и Южной Корее. Это характерная особенность именно английского языка, так что, уж простите, довольно глупо говорить о том, что использование десятичной запятой — нонсенс, и она «де-факто умерла».

СИ, тем не менее, разрешает использовать или запятую, или точку по выбору, но с оговоркой «The decimal marker chosen should be that which is customary in the context concerned». Любопытно, что в этом документе запрещается использование запятой или точки в качестве разделителя разрядов.
Саша Смирнов
«Запрещается» — но не карается!.. И там вот ещё какой запрет:

t = 30.2 ?C,
but not  t = 30.2?C,
nor t = 30.2? C

(А сколько крови пролито за это!!!)

#4 Юрко 1 июня 2009, 20:49
> Картошка, лук, редиска и морковь стоят 3,85, 4,55, 2,99 и 5,67 рублей, соответственно.

...5,67 рубля соответственно. (Пять и 67 сотых рубля; да и «соответственно» в конце не является вводным словом.)

bes island
Правда, что ли, знак градуса должен отделяться от числа?
Илья Бирман
Знак градуса отделяться от числа не должен, точно так же, как и знаки минуты и секунды. Например: 10?. Однако знак градуса Цельсия должен отделяться от числа: 10 ?C.
Георгий Тудоси
От числа часто должен отделяться не только знак градуса, но и любое обозначение единицы измерения. Правило очень простое: если при написании величины словами пробел ставится, то он нужен и при написании цифрами. Поэтому, например, «концентрация раствора 15 %», но «15%-ный раствор».

Правда, в эту концепцию не вписывается «+10 ?С», поскольку «плюс десять градусов Цельсия», с пробелом между градусом и Цельсием. Возможно, есть и другие исключения, но я их не знаю.
Илья Бирман
Откуда «правило»?
bes island
Мне кажется, единицей измерения здесь является «C» — градус Цельсия; а «?» — вспомогательный, несамостоятельный значок, используемый только для градусов и заменяющий обычную в других случаях шпацию.
Саша Смирнов
Я только заострил «меч правды». Издательство такое дело, что чем больше однообразия (в обозначениях того же самого), тем легче всем работать.

Но обычный читатель (даже и не тупой) не часто любуется красотой значков — он черпает информацию.

Так вот: градус (?), как прочие единицы СИ, ДОЛЖЕН от цифр (указывающих число этих градусов) быть отделён — как и любое «номальное» слово. Но есть какие-то... психофизиологические, что ли... законы набора текста: вот даже умный Devgru пишет (или пускай даже берёт с солидного сайта):

37signals

Как любит говорить хозяин блога, «ау, пробел?»! Таков реал!
Илья Бирман
Вы удивительно путанно излагаете, совершенно неизвестно, о чём этот комментарий.
Саша Смирнов
«нормальное» (извините, не до шуточек)
Ярослав
Странно, я думал, что обозначение градусов Цельсия для всех очевидно. В школе на уроках физики ведь наверняка показывали, как правильно :-)
Ярослав
bes island, а зачем строить предположения? В СИ написано: «The unit of Celsius temperature is the degree Celsius, symbol ?C».
Артём Сапегин
Забавно, что в Яндексе об этом не знают и новая выбиралка товаров на Маркете принимает числа только через точку.
Фёдор
Кстати, если вдруг кому-то интересно, что думает товарищь Гейтс и его кодла по поводу десятичных и классовых разделителей в России и других странах, можно посмотреть тут (пишу для аглицкой ХР, для других Виндов аналогично): Control Panel -> Regional and Language Options -> Regional Options.

Для себя я обычно в тексте ставлю точку, а в таблицах запятую.
Головинов Антон
Артём Сапегин, ну это только от лени программистов. Яваскрипт не понимает запятые в дробях. Что, правада, не оправдывает использование точки. У меня решение этой проблемы заняло две минуты времени и 3 строчки кода. 
Денис Киселев
Впечатление.

Прочитал заметку. Не понял, зачем она: это же очевидно.

Пошел в комментарии. Сильно удивился: сколько, оказывается, людей, для которых неочевидно именно первое, вводное предложение, хотя заметка-то, в общем, говорит не о том, что надо менять точку на запятую, а о том, когда этого делать не надо.

Показалось забавным.
Тихвинский Дима (Devgru)
2Саша Смирнов
37signals — название конторы, имя собственное, употребляется везде именно в таком виде. Я думаю это достаточая причина чтобы пробел не ставить. Хотя, мнение Ильи по этому вопросу тоже интересно услышать.
Илья Бирман
Я не испытываю большого трепета по отношению к названиям, использующим ПаскалевскуюНотацию, цифрывну3слов и прочую хрень, поэтому, например, я пишу «Айфон», а не «айФон». «37 сигналов» я пишу по-русски и, конечно, с пробелом.
Георгий Тудоси
Жаль, нет возможности отвечать здесь, но конкретным людям. Илья, может быть, все-таки стоит подумать о древовидных комментариях? Люди часто хотят общаться друг с другом, а сейчас это не очень удобно. Про возможность отвечать людям по почте я знаю, если что. (Кстати, грош цена заявлению о том, что «адрес не будет опубликован», если все адреса комментаторов приходят подписавшемуся на дискуссию по почте.)

#19: Я невнятно выразился, извините. Я считаю математику универсальным языком, который должен быть стандартизован. Поскольку де-факто международным (научным) языком давно стал английский, думаю, логично привести математическую типографику (и вообще правила записи) именно к правилам, принятым в этом языке. Уверен, что преимущества от этого перевесят все трудности, связанные с процессом перехода. Хотя мне и странно писать «tan» вместо привычного «tg» (ау, знатоки, я правильно написал?), как-нибудь перестроюсь.

#22: Возможно, вы и правы, но точка используется в наиболее развитых (в отношении науки и техники) странах. Для меня это прямое указание на то, к чему следует стремиться.

#25: http://gramota.ru/biblio/public/32_8 — там вообще про пробелы много написано. И к этому сайту я привык обращаться во всех сложных случаях, когда не уверен в собственной правоте.

#31, 32, 33: А вот в продуктах Adobe можно ставить в качестве десятичного разделителя запятую. Она корректно обрабатывается... и немедленно заменяется (в полях для ввода чисел, не в тексте, конечно) на точку. Очень правильное поведение, по-моему. Набирай, как привык, а написано будет, как правильно.
По кличке Николай Федоров
>#12 Георгий Тудоси 1 июня 2009, 22:37
>Почему, кстати, символ «−» нормально не отображается?

>>Илья Бирман 1 июня 2009, 22:43
>>Потому, что в комментариях не поддерживается ХТМЛ, о чём написано для тупых.

Илья, зачем вы так грубо((... человек попросил добавить отображение символа (сущность, для вашей вин-1251).
Вам так нетрудно (!), сделайте преобразование символов в сущности («знак умножения» в … и т. .д.) коли ваш двéжок не поддерживает юникодную кодировку переменной длины символов.

Измените надпись с «ХТМЛ не работает» на «теги сосут». И со знаками разберитесь, ага☺.
По кличке Николай Федоров
>>E2 работает на ПХП и «Май-эс-ку-эле» (http://ilyabirman.ru/e2/)

ну так шож вы не напишите у себя там
1. save links
2. convert text to printable: htmlentities($string, ENT_COMPAT, ’cp1251’);
3. restore links
4. echo

а то как же мы без утээфа, вот та фа?
Саша Смирнов
(Уж писали бы «как же ж» и «шо ж»!)

#36 Георгий Тудоси (2 июня 2009, 14:36)!
Огромное спасибо за ссылку на статью о пробеле!

Лишь 1 момент я бы оспорил: 01.01.08 г.
В том смысле, что сокращать так сокращать, и «г.» излишне.

P/s: заодно узнал, кто такой Мильчин А. Э.!
Георгий Тудоси
Саша, на здоровье ;-).

Любую статью, если это не Статья УК, надо воспринимать как рекомендацию, а не как истину в последней инстанции. Насчет (не)написания года я совершенно с вами согласен.
Саша Смирнов
(Доброму слову рад!)

Приятна (по этой теме) полилитика Адобэ: уж «кто-кто», а машинная сторона интерфейса обязана «понимать», что 3,14 и 3.14 (в «речи» юзера) суть одно и то же (если не в айпи-адресах, разумеется...).
Роман Парпалак
Забавные комментарии.

Почему-то никто не упомянул, что на письме поставить запятую быстрее, чем точку. Я, например, всегда в десятичных дробях пишу запятую.
Саша Смирнов
Я тоже. А ручкой вообще мало кто работает!
Роман Парпалак
Ну, ручка — это главный инструмент физика-теоретика :)

Пользовательский интерфейс
Доступны три раздела
электронного учебника

Популярное