Подписка на блог

РСС — лучше всего

Ещё есть автоматические трансляции в Тумблере и Же-же. Если что-то не работает, напишите мне: ilyabirman@ilyabirman.ru.

Сергей Чикуёнок про флеш на сайтах

Можно долго хвастаться тем, что десятый флеш-плеер умеет круто работать с 3D-графикой, только он до сих пор не в состоянии открыть ссылку в новом табе по моему требованию.
Сергей Чикуёнок написал статью о том, почему сайты на флеше плохи. Обычно я ссылки выкладываю на Вотсоуэвере, но эта должна быть здесь, важная тема.

О ряде описанных нюансов я даже не догадывался, но теперь я понимаю, что и они добавляли к ощущению чужеродности и неуправляемости, которое неизбежно имеется на флешевых сайтах. А одна из главных вещей, за которые нужно подвергнуть разработчиков Флеша пыткам, описана мной пять с половиной лет назад, и с тех пор ничего не изменилось: всякий раз, попав на флешевый сайт, я чувствую себя в ловушке, потому, что я не могу его закрыть, помахав мышью вправо-влево-вправо.
Подписаться на блог
Поделиться
Отправить
38 комментариев
Илья
Эээ... А разве вниз-вправо не удобнее?
Для себя я вообще просто на «вверх» повесил закрытие.
Илья Бирман
Какая разница, всё равно над флешем работать не будет.
Игорь
В флеше нельзя независимо выставлять уровень громкости\выключать звук.
Я его ненавижу. Как юзер.
Вячеслав Ильинский
помахав мышью вправо-влево-вправо. — Как это делается с сафари?
Илья Бирман
В Сафари такого нет и, скорее всего, не будет.
Антон Карев
Жесты работают в Опере даже на флеш сайтах, если начинать делать жест в адресной строке.
Илья Бирман
Ага.
Юрий
Автомобили плохи. То ли дело велосипед — он не орёт сигнализацией в три ночи, и не пытается задавить тебя, когда переходишь дорогу. 95% претензий к флэшу — вина не флэша, а разработчиков. Но жесты — в оставшихся 5%, да.
Антон Вернигор
Юрий, и блокировка контента, и дурацкие URL — тоже 5%?
Не слишком ли дорогая цена...
Юрко
>95% претензий к флэшу — вина не флэша, а разработчиков.
ну да. если не использовать его вместо HTML, а ограничиться 3D-анимацией (там, где нужно) и плеерами, то флеш очень даже неплох.

флеш — это самое ужасное изобретение человечества. У меня стоит плагин Flashblock, позволяющий смотреть ролики YouTube и не смотреть ничего другого.

Нельзя ссылку открыть в новом табе, нельзя скопировать урл, увеличить текст, выключить звук. В общем, это какой-то встроенный IE3 с навороченной анимацией.
Юрий
> и блокировка контента, и дурацкие URL
Что, простите?

> Нельзя ссылку открыть в новом табе, скопировать урл, увеличить текст, выключить звук.
Три действия из четырёх можно сделать. Для этого надо написать по ≈5−10 строк кода. Но, учитывая, что флэшем занимаются в основном пионеры, у флэша сейчас стадия веба 1.0.
Илья Бирман
Юрий, вы допускаете ошибку, о которой я писал совсем недавно:
http://ilyabirman.ru/meanwhile/2009/03/22/1/
Юрий
Видимо, я как-то не так изъясняюсь, потому что ошибки не вижу. Изложу сжато: да, сайты на флэше отстой, потому что их делают криворукие лентяи. Это не означает, что сама технология ущербна и непригодна для сайтостроения.
Илья Бирман
Сама технология ущербна для того, чтобы делать на ней хорошие веб-сайты, просто потому, что хороший веб-сайты делать на ней настолько нереально сложно, что этого сделать никто не может.
Юрий
Хороший веб-сайты на флэше делать не намного сложнее, чем делать хороший веб-сайты на HTML+JS.
Илья Бирман
Чтобы с чего-то начать доказательство этого утверждения, покажите хотя бы один хороший сайт на Флеше.
Антон Вернигор
Юрий, видимо у вас какое-то особенное понятие о качестве сайта.
Если это так просто, то почему таких сайтов нет?
Павел Малинников
Илья, не очень-то приятно видеть, как вы при большом скоплении народа уже 5-й год делаете категоричные выводы об ущербности технологии, даже обзорную часть которой плохо представляли себе еще месяц назад. Взаимоотношения Эйра, Флекса и флеша как такового сейчас уже представляете?

Про HTML+JS понятно, с замыканиями вы уже познакомились.
Илья Бирман
О, высокомерный комментарий.

Кстати, об ущербности технологии я ничё не говорил. Технология, вероятно, очень хорошая, только вот первая мысль, когда заходишь на сайт с ней, — «твою мать, опять сайт на этой чудесной технологии». А потом ты пытаешься его закрыть, а он не даёт.
Юрий
Хотя бы Лебедевский Артновиас. Ecodazoo.com, Vimercatimeda.it, Vodafone.com/flash
Почему никто не пишет разгромных статей про AJAX? Или Java?
Вы ведь не пробовали сделать хороший флэш-сайт. Откуда такая уверенность, что его не может быть вообще?
Ладно, закроем эту тему — ни к чему хорошему она не приведёт.
Илья Бирман
Зашёл на экозаду. Не понял, что это. Заиграл звук, не спросив меня. Снизу мелко что-то, не разобрать. Это, наверное какая-то игра? Я правда не понял. Во-первых, мы тут про сайты говорим, а не про игры, а во-вторых играми я вообще не интересуюсь. Вимеркатимеда.ит говорит Could not locate remote server.

Про аджакс куча разгромных статей есть, и это при том, что он бесит куда меньше Флеша. Про джаву писать какой смысл? Все и так знают, что это говно запредельное, поэтому её и нет нигде. А до того, что Флеш — говно, очень многие почему-то допереть не могут, и он лезет изо всех щелей. Вот поэтому про него и пишут.

Хороший сайт — это когда есть ради чего туда идти, а не когда так крутится какая-то хрень под музыку.
Антон Вернигор
Юрий, и про флеш-то писать непонятно зачем, вполне очевидно, что это неподходящая для веба технология.
Про аякс я тоже не вижу смысла писать. У него больше шансов на жизнь в вебе, но не в таких масштабах, в каких его используют сейчас.
А ява просто хороша. Но опять же не в вебе. И мне все это кажется настолько очевидным, что писать об этом не имеет смысла.
Павел Малинников
хорошим эффектом этой темы может быть более подробное знакомство Ильи с объектом критики. Как люди могут из-за неработающих жестов делать вывод об ущербности технологии по сайтам с игрушками или презентациями, в то время, как предприятия получили возможность доступа к учетным системам в любое время в любом месте.
Илья Бирман
Я достаточно знаком с объектом критики — почти каждый день этот объект мешает пользоваться интернетом.
Павел Малинников
а с некоторыми отсутствующими фичами на айфоне можно смириться, это ничего. Типа буфера обмена, работы с gps, файлообменом ч-з блютуз и т. п.
Илья Бирман
Айфон не бросается мне сам в руки при звонках на некотрые номера, пытаясь запретить мне повесить трубку.

С некоторыми нерабочими фичами чего угодно можно смириться, если взамен ты получаешь что-то клёвое. Я не понимаю, почему я должен смиряться с неработающими жестами, когда взамен я получаю ещё и музыкой по голове.
Юрий
Антон, насколько хорошо вы знакомы с флэшем, что вам это очевидно?
Павел Малинников
Антон, скажите, в какой области флеш более распространен? Если не в вебе, что так очевидно?
Павел Малинников
ребята, я могу живую историю рассказать, как в далёких городах и сёлах флеш позволяет экономить время, деньги и прочие трудодни. Ну работает ведь кто-то из вас? Взрослые ведь все!

Флеш — это не пятничные сайты Йетиспорт и проч. офисная муть. И даже не видео и не презентации. Это способ вынести учетную систему в инет, упростить взаимодействие с филиалами, отвязаться от графика работы, не задерживать решения на выходных. Если интересно, могу подробнее рассказать об этом.
Илья Бирман
Если вы думаете, что вам есть что интересного рассказать, расскажите. Как мы можем заранее узнать, будет ли нам интересно?

Примеров того, как флеш решает задачи, которые без него не решить, я знаю дочёрта. Любимая Веборама, например, Флеш использует, чтобы музыку играть. Но зато там все пиксели, которые пользователь видит, свёрстаны по-настоящему, а Флеш за кадром висит. Это круто.
Антон Вернигор
Юрий, я сужу об этом со стороны пользователя. Если разработчики не могут делать хорошие сайты на флеше, то либо это невозможно, либо слишком трудоемко. Это уже принципиально не важно.
Флеш я допускаю в баннерах, а также некоторое время назад попадались десктоп-игры на флеше, устанавливаемые как самостоятельные приложения. Ничего против я не имею.
Павел Малинников
Антон, со стороны пользователя вы сможете судить не после того, как у вас с музыкой что-то открылось, а когда вы на выходных на работу приедете в 19-00 чтобы срочно подписать служебную записку, без которой стоит очередь груженых фур на выезде. Тогда вы оцените технологию, которая позволит вам не выходя их дома оказаться на точно таком же рабочем месте, как на службе и выполнить все за 2 минуты.
Юрий
www.vodafone.com/flash/future/application/index.html

Прежде, чем решать, можно ли на флэше сделать хороший сайт, давайте разберёмся, что такое хороший сайт. Блог? Портфолио? Интернет-магазин? Медийный архив?

> Хороший сайт — это когда есть ради чего туда идти.
Кому идти? Конкретно вам или конкретному пользователю/потребителю? 
Илья Бирман
Давайте решим. Я зашёл на Водафон. Как мне узнать тарифы? Я ткнул куда-то, там чё-то пикнуло мне в уши, а потом выехало мелкое-мелкое меню с какими-то пунктами. Я случайно ткнул на Entertainment, нажал назад — а вернулся сюда. Юрий, ну разуйте глаза, это блевотное говно, этим нельзя пользоваться, это должно сдохнуть, а создатели этого — остаться без работы.

Да, так что же такое хороший сайт? Трудно сформулировать весь перечень критериев, но давайте начнём с каких-то обязательных вещей. Например, туда заходишь — и понятно, что это. Этот критерий не выполнен ни в одном из ваших примеров.

Конечно, «хороший сайт — это когда есть ради чего туда идти» — плохая формулировка. Например, на сайт Водафона есть ради чего идти — чтобы в очередной раз убедиться в своей правоте по обсуждаемому вопросу. Но это не делает сайт хорошим. Поэтому давайте по-другому: хороший сайт — это когда туда есть ради чего идти, причём его создатели как раз хотят, чтобы пользователи ходили на сайт именно за этим.
Павел Малинников
Вот красота! Какие суждения делаются. Есть вопрос, кто хочет, ответит, черт знает, я ведь могу заблуждаться, тут люди грамотные может, чего подскажут.

Например, такая задача. Есть система обмена сообщениями, в веб, выбираете адресата, пишете ему сообщение. Адресатов 10 000 человек. Вы не знаете фамилию, хотите посмотреть структуру предприятия, узнать, кто начальник такого-то отдела, выбрать его, отправить письмо. Потом второе письмо, другому человеку и так 20-30 сообщений за сеанс.

Как вы будете грузить адресатов в браузер? Все 10 тыс? После отправки сообщения опять грузить? Как бы вы решали эту задачку?
Илья Бирман
10 000 адресатов — это пара сотен килобайт данных, которые, к тому же, довольно неплохо сжимаются. То есть даже если всё в браузер загрузить, и то никто не умрёт.

Но показывать 10 000 человек единым списком — это задача больная. Перед тем, как думать, как её реализовать, нужно понять, зачем это. Если мне нужно выбрать адресата, то у меня должно быть поле «Адресат». В нём должно работать умное автозаполнение: по адресу, имени, фамилии, названию отдела. Всё это делается аджаксом, и даже я — в общем-то, не выдающийся веб-программист — смогу это сделать. В правом углу поля ввода можно сделать стрелочку вниз, из которой выпадает список отделов. Там можно тыкать в отделы, они разворачиваются, и там подгружаются сотрудники.

А если вы это сделаете на Флеше, у меня не будет работать анду в поле ввода, или я текст не смогу перетащить драг-н-дропом, или ещё что-нибудь сломается. Во Флеше надо Масяню рисовать.
Ярослав Швецов
И, в чем, проблема? Ajax’ом это без спокойно решается. Или я не понял, вопроса?
Павел Малинников
да, это типичная «производственная» задача, где сразу ясно, что нужен аякс и вообще веб 2.0. понятно, что каждый раз грузить 10000 нельзя, люди могут работать через жпрс, линии загружены пары сотен килобайт можно и не дождаться, время, бизнес и т. д.

и делают через аякс, и я делал тоже. и много чего наваял. а потом посмотрел флекс и среду разработки к нему. Дать доступ в реальную систему не могу, но есть набросок одного из компонентов, который, уже более совершенный в таких системах используется для работы с табличкой, например

вот вам мультик:
http://malinnikov.ru/flash-tablebrowse/

(пароль 123)
Илья Бирман
Посмотрите лучше jQuery.

По вашей ссылке открывается нечто странное с кнопкой «Повторить попытку» и красным текстом в неизвестной кодировке. Я бы, может, попытался расшифровать текст с помощью почтового декодера имени Лебедева, да вот только в буфер обмена он оттуда не копируется...
Павел Малинников
по сравнению с аяксом, у флеша полная поддержка ооп, богатый визуальный конструктор, врожденная модульность проектов и идеология слабой связности компонентов отсутствие браузероспецифичных проблем. трудозатраты в аякс подходе выше.
Илья Бирман
Визуальные конструкторы для веб-разработки должны быть полностью запрещены, потому, что они порождают кирпичные сайты, которые в гробу видали размер моего окна. Всё остальное я просто не понял.
Павел Малинников
ну выделите, правой кнопкой «копировать». или контрол ц
Илья Бирман
На Маке копирует комманд-ц, и оно не сработало. Правой кнопкой я не догадался попробовать, второй раз не пойду.
Павел Малинников
Илья, вы не маке сейчас? тогда эта ссылочка мало что вам покажет, в этом черновичке ожидается русская локаль у пользователя. ну да ладно.
Илья Бирман
Вот видите, сайтом ожидается локаль. Разве это не бред?
Павел Малинников
это не бред, т. к. отладочный черновик. локаль указывать нельзя, конечно, будут кракозябры у японцев
Павел Малинников
ну что презентейшен провалился, по крайней мере, для пользователей маков :-) хотя тут не в маке дело, я во мне. забыл, что в отладочном варианте локаль указана.
Но, по-крайней мере, стала понятна роль опального веб 2.0 вообще и флекса в нем в частности.
Ну если не совсем стала понятной, то визуальные редакторы позволяют указывать размеры в процентах а остальное.. не поняли, не страшно.
Павел Малинников
Примерчик поправил, если что. Кому интересно, пишите комментарии туда. Не нужно думать, что флеш только для Масяни.
Ярослав
Примерчик поправил, если что. Кому интересно, пишите комментарии туда. Не нужно думать, что флеш только для Масяни.
Как Илья уже говорил, там не работает анду в полях ввода. Мне такой «бизнес-компонент» не представляется полезным.

Кстати, огромное преимущество ХТМЛ над Флешем в том, что на странице можно выделить и скопировать (или перетащить драг-н-дропом) любой текст. Чтобы сделать это во Флеше, нужно прикручивать к тексту всевозможные обработчики. И программист их не прикрутит, потому что это нестандартная функциональность, и ему это делать лень.

А вчера в блоге Сергея я хорошо отозвался о микрософтовском Сильверлайте. Потом попробовал сделать на нём сайт, и мой энтузиазм резко поубавился: те же проблемы с выделением текста, открыванием ссылок в новом окне и т. д. Но мышиные жесты в нём работают :-)
Павел Малинников
>это во Флеше, нужно прикручивать к тексту всевозможные обработчики
нет, не нужно. просто для текста, предназначенного для выделения и копирования, можно использовать text input, text aria, а не label.

а насчет полезности — вам такой компонент вообще, может быть, ни к чему. Это ведь просто пример, что флеш — это не только Масяня.
Павел Малинников
отмена, кстати, работает по Ctrl+Alt+Z/Y. Просто Ctrl+Z браyзер оставляет для себя.
Денис Коляко
Я уже семь с половиной лет работаю с Flash, за это время повидал многое. Большинство описываемых недостатков флеша можно решить, безусловно.
Но в целом, флеш так или иначе будет жить и развиваться, но пихать его в нынешнее время во все щели не нужно. Ещё большим извращением я считаю реализацию всевозможных графических эффектов на JavaScript с целью переплюнуть Flash. Да, некоторое количество эффектов можно применять, но отказываться от флеша там, где он подошёл бы больше — глупо.

Flash является прекрасным средством для создания промо-сайтов с вау-эффектом, онлайн графических и текстовых редакторов, систем статистик/заказов и проч., браузерные игры (от мини-игр до огромных MMOG), мультимедиа-контент (аудио/видео) в конце-концов.
Так или иначе, развитие интернета идёт к переносу в будущем операционной системы в сеть, локальный компьютер вскоре будет являться терминалом с браузером и только. Какая именно из технологий будет задействована для создания подобных ОС — покажет время, но сейчас у Flash есть все шансы и их станет ещё больше, если Adobe в кои-то веки задействует ресурсы видеокарты и даст нормально работать с памятью и прочими вещами, которые на данный момент являются головной болью для разработчиков.
Денис Коляко
И да, Илья, в Сафари 4 сайт занимает 100% ширины экрана, а не браузера. Крайне сложно читать комменты.
Илья Бирман
Да не только в Сафари.

Это какой-то редкий глюк моей вёрстки, который иногда проявляется в длинных дискуссиях. Не знаю, отчего это.
Павел Малинников
Илья, это не ваша вёрстка, это у меня в 25-м комментарии тег «nobr» затесался. Я не специально, прошу пардону, так сказать.
Юрко
Пример грамотного использования флеша — сайт http://wizzair.com. Там на флеше сверстана карта сообщений: можно навести мышью на город и узнать, куда из него можно улететь. А все остальное там на HTML.
Илья Бирман
Я бы и это без Флеша сделал.

Пользовательский интерфейс
Доступен первый раздел
электронного учебника

Популярное