Пара слов о валидной вёрстке

Соблюдение государственных законов может являться самоцелью в случае, когда оно доставляет удовольствие человеку, греет его душу, лелеет его нежные чувства. Это эмоциональное состояние испытывают на определённом этапе довольно многие граждане — Илья Бирман не исключение.

Старшим товарищам к этому явлению стоит относиться с пониманием, но без одобрения.

праильно. хачу таже добаить чиловек -лучий волидатор! эси чилоэк понимает меня значет я гаворю праваьлно!!11!

Я не имею большого опыта в верстке, но тем не менее я тебя немного не понимаю. На мой взгляд цель — понимание браузерами и изящность решения, но как этому противоречит валидность? Единственное, что приходит на ум — многочисленные хаки, которые решают какие-то браузерные баги, но сами по себе некорректны, однако хаки сами по себе зло. Пусть уж лучше в каком-нибудь эксплорере вылезет где-нибудь кривость отображения, чем писаьт потенциально опасный CSS/HTML. Ну это по моему скромному мнению. Было бы правильно привести пример, когда валидная верстка мешает чему-то.

о, холиварчик.

Роман Добровенский
Пусть уж лучше в каком-нибудь эксплорере вылезет где-нибудь кривость
отображения, чем писаьт потенциально опасный CSS/HTML.

Вы наверное так шутите? Пусть лучше пользователь (даже если он под шестым ие, это может быть не по собственной воле) видит косяки и нестыковки, зато программа будет довольно. Верстаем то мы для программ, а что там человеку отображается — кому какое дело.

Какой уж тут холивар.
Если б не недальновидность разработчиков первых браузеров, то вопроса о правильной вёрстке даже бы не было. Я так и представляю php-код (хотя не самый корректный пример) с ошибками и его выполнение. Или водителя без прав и не знающего ПДД…

Валидатор иногда ругается на фигню, на неё, по-моему, внимания обращать не стоит, это да.

В других же случаях он часто дело говорит. И исправить ситуацию весьма легко.

Что для некоторых издержки, то для других — методика.

Ну, и приводить крайне общие размышления о сферическом деле, скажем, авторства Платона — дело сомнительное.

Холивара не получится все равно.

Для меня, как арт-директора дизайн-студии, важно чтобы сайт корректно отображался в разных браузерах и быстро грузился. Если верстальщик придумает как сделать это быстрее и легче на практике, но этот вариант будет выдавать ошибки при проверке на валидаторе. То мне и с коммерческой и с пользовательской точки зрения, будет совершенно все равно, что показывает валидатор.

Спор, собственно, ни о чем. Вся соль лежит в части цитаты: «...своей цели...» Все зависит от определения цели: формулировка «я хочу чтобы моя страница отображалась отлично в популярных браузерах» отличается от формулировки «я хочу чтобы мой контент был максимально доступен широкому кругу пользователей». Соответственно и способы решения будут разными. И всякие споры станут излишними. Илья, вероятно, поставил себе первую цель. Его же оппоненты сторонники второй формулировки. Поэтому и разговор в разных плоскостях и результата не будет :)

«Мне кажется, что наиболее совершенно то начинание…»

А кому нужно совершенство само по себе? :-) Это тоже про то что греет душу отдельным личностям (и каждому что-то своё).

О каком холиваре может идти речь, если у одной из сторон игрушечное оружие? Если бы мне привели хотя один аргумент в пользу валидной верстки, придуманный не маркетологом, я бы сдался без боя.

«Мне _кажется_, что наиболее совершенно то начинание, которое достигает своих целей с наименьшими издержками.»
Ключевое слово здесь — «кажется». Ему только кажется.

Пользователю, по-большому счету, ну совсем по барабану, как сверстан сайт: валидно или не валидно, таблицами или дивами. Никого, кроме разработчика, это не интересует. Зато пользователь может заметить вылезший в его браузере косяк и подумать: «Фу, плохо сделали».

Невалидная верстка часто может привести к тому, что сайт поломается в новой, еще не вышедшей, версии браузера. Что же касается пользователей IE 5.5, то они рано или поздно либо умрут, либо обновят таки браузер.

Отвечая Михаилу Богдановичу, поясню, что я не имею ввиду вообще некорректное отображение сайта в отдельной версии браузера. Часто без хака может быть погрешность в ширине какого-то блока на пару пиксилей. Но сайт при этом смотрится нормально, хоть и пускай не на 100% в соответствии с макетом. Со времен IE 5.5 совсем уж критичных мест, которые ну никак без хаков не обойти, уже не осталось, насколько мне известно. А из-за мелочей писать код, который перестанет отображаться в новом браузере, который выйдет через пол-года — считаю преступной халатностью.

За границами веб-разработки любой вменемый разработчик старается писать код даже без warning-ов, не говоря уже об использовании удобных, но deprecated функций. Мне так кажется что в вебе такой формализм и следование правилам не приняты по той простой причине, что веб-студии чаще всего отдают клиенту готовый сайт, и на этом его поддержка заканчивается. Если бы любой верстальщик был ответственнен за поддержку сайта в рабочем состоянии несколько лет (а очень многие компании не могут/не хотят покупать новый сайт чаще), то внимание к стандартам было бы гораздо более значительным.

Дополнительно скажу, что меня очень удивляет стремление сверстать идеально по отображению сразу для всех версий браузера. Причем касается это только CSS. А давайте тогда чтобы уж идти до конца откажемся от использования Cookies и JavaScript? Многие пользователи их отключают. Будем писать сайты, которые что под IE 3.0, что под Firefox 2 будут выглядеть одинаково. Валидатор фтопку.

Сверстать валидно или хотя-бы семантически верно мешают браузеры. Хотя к этому надо стремиться (верстать валидно).

Я вообще не понимаю, как можно считать правильным делать плохо изначально. Абсурд.

Роман Добровенский, возможно я не достаточно точно сформулировал мысль. Просто на практике сталкивались с проблемой png прозрачностей, которые чистым способом решать для IE не было реально. А с точки зрения дизайна — отклонение в несколько пикселей считаю, вполне возможным. Но ведь можно и сохранить верное отображение для существующих версий, а для будущих оставить валидный ксс, в котором будут присутствовать некоторые расхождения.

Хотя может, сейчас уже решать проблему с прозрачностью возможно чистым и валидным кодом, все таки этим профессионально занимается верстальщик, поэтому поравьте меня если что.

Да, с альфа-слоем в PNG сильный аргумент (хотя вроде бы в IE 7 с альфа каналом уже все нормально). Надо признать, я весьма погорячился с утверждением, что надо верстать всегда валидно. IE действительно часто не оставляет выбора кроме как использовать его специфические возможности в виде фильтров либо скриптов внутри CSS. В большинстве же случаев, особенно что касается HTML, сверстать валидно не составляет труда, и отходить от этого нужно только если уж есть совсем страшный баг закрался вроде той же проблемы с PNG или модели CSS-боксов в IE. Но все же эти случаи можно по пальцам пересчитать, и постепенно необходимость в столь жестких хаках отходит.

Я думаю, когда разработчики IE начнут учитывать общие правила для валидной верстки, то львиная доля проблем по красивой, четкой и валидной верстке отпадет. Вера в это есть, но не большая. Честно даже не жду этого от 8-й версии.

Илья, а как вы относитесь к верстке таблицами. Это вроде бы как и противоречит основным задумкам использования хтмл, но тем не менее. К примеру у вас сайт сверстан таблицами, а дядьки, что здесь настаивают, что это не хорошо. Кому верить?