Подписаться на блог
В Твиттере

Реплики и ссылки на заметки

В Фейсбуке

Ссылки на заметки

Вконтакте

Ссылки на заметки

В Телеграме

Ссылки на заметки

В Тумблере

Заметки целиком

В Же-же

Заметки целиком

По РСС

Заметки целиком

Если что-то из этого не работает, напишите мне: ilyabirman@ilyabirman.ru.

Подделывание картин

Есть такой анекдот. Недовольный посетитель делает глоток из чашки и тут же спрашивает у официанта: «Что это вы мне такое принесли, чай или кофе!?» Официант отвечает: «Если вы не можете отличить, то какая вам разница?»

Этот анекдот очень хорошо демонстрирует моё отношение к проблеме подделки картин великих художников и существованию экспертов, способных идентифицировать оригинал. Если покупатель ни во время покупки, ни когда-либо после неё, не обнаружит никаких расхождений качеств товара с ожидаемым, то какие могут быть претензии? Ты видел, что покупал, видел ценник, ну и молодец, раз купил.

Где в моих рассуждениях кроется ошибка?
Подписаться на блог
Поделиться
Отправить
2008   жизнь
29 комментариев
A!e%
Все очень просто. Если покупатель действительно берет просто картину, ибо нравится — то ты полностью прав. Но огромная часть стоимости картин известных художников — это имя. Почему? Потому что картин мало, а спрос большой. Ты покупаешь не «зелено-фиолетовую мазню», а «Баклажан, Греющийся на Травке, написанный Василием Пупкиным в фиолетовый период творчества». И платишь не за краску, а за этого самого Пупкина и за этот самый фиолетовый период.

И когда выясняется, что это не Пупкин, а хрен с горы и не фиолетовый период, а период безденежья… Получается, что купил ты мазню. И стоит она, как мазня.
Илья Бирман
Мне просто кажется бредовым наделение стоимостью того, что реально не стоит.

Понятно, что апофеозом этого являются деньги (купюры и монеты), но просто зачем вводить столько валют?
A!e%
Ну, что делать. Меряться-то требуется чем-то.

А по-поводу стоимости… Стоит столько, сколько платят. Заплатил много, оказалось — за то, что можно взять просто так, значит, выбросил деньги на ветер и выставил себя на посмешище. Взял дешево, что можно купить дорого — крут, это нужно подтвердить, чтобы либо похвастаться либо продать… И так далее.

Есть люди, которые покупают не фамилии, а картины. Не вопрос. Их много. Но цены там другие. И там действительно важны мазки краски, а не кто их сделал.
artreal
таки да, все дело в бренде, а не в том, что изображено
Юрко
я как-то видел, как подделывают картины студентки Академии изящных искусств в Кракове. Было это в музее принцев Чарторыских, официально и с разрешения. Это у них было что-то типа курсовой работы, и работа эта достаточно сложная, занимает около года. Эти навыки очень полезны для работы реставратором (не секрет ведь, что старые картины регулярно подрисовываются, и это называется реставрацией, а не подделкой.)

Если копия достаточно качественная, то разница между оригиналом и копией только в том, что первое — оригинал (сделано самим мастером), а второе — копия, которая бы не появилась без оригинала.

Вот почему-то оригинал стоит очень много, а копии — ничего. 

Kosyan
Зачастую произведения искусства покупаются с целью инвестирования. Если озадачишься вопросом, динамика роста цен тебя поразит, недвижимость, нефть, золото нервно курят. Когда тратишь семизначную сумму, хочется получить оригинал, хотя бы, чтоб не потерять деньги.
Миша
Для владельца картины разоблачение — как плевок в душу. А если бы не узнал — радовался бы подделке ничуть не меньше оригинала. Никому не нравится чувствовать себя обманутым.
Павел Власов
Со временем владелец новоприобретения может подрасти, стать бóльшим экспертом в этой области, и этого ей будет уже недостаточно.

Очевидно, покупается отчасти не сама картина, а некие её свойства видимые явно, так получилось, лишь экспертам. Кто-то ***чит на имена, кто-то хочет соединиться с древними… Поэтому, покупая подделку человек лишается этих качеств картины. Всплывёт ли это после очередной экспертной оценки, или будет фонить потихому, нарушая сон владельца, в любом случае — сплошные неприятности. Разве что это событие может поменять взгляды владельца на жизнь, например на сходные со взглядами изложенными в этой статье :-))
Артём Курапов
Совершенно согласен. Если это простой предмет то что сам выбрал то и получил. Другое дело если есть недостоверные сведения, как при покупке поддержанной машины, тогда это риск в той или иной мере. Так и официант мог плюнуть в кофе, или подсыпать пургену. С картинами соответсвенно есть внешняя состовляющая и внутренняя, как с выходом в космос или посадкой на Луну — если это был первый автор кубизма, а картина была даже десятой его работой по этой теме, то ценность первооткрывателя всё-таки есть, которую сложно оценить материально. Эти нематериальные ценности касающиеся риска, надёжности, духовности, дизайна, исторической ценности для всего человечества ценятся больше чем просто красивая картина с правильным контрастом и изометрией или как предмет который играл большую памятную роль в жизни своего владельца. Отсюда и бренд и взвинченная цена.
Виктор
Всё просто.

Можно провести аналогию с купюрами денег.

Картина известного художника одна и она имеет огромную стоимость в первую очередь из-за своей уникальности.

Если таких картин станет много, особенно если они точь-в-точь похожи одна на одну, наступит инфляция и картина обесценится.

Ведь, казалось бы, какая разница НацБанку, что кто-то подделывает деньги? Если нельзя отличить от оригинала, то и вообще нет никакой. Пусть идут в оборот? Так нет же. НацБанк не только теряет сеньорадж, но и нарушается баланс денег в экономике.

А ведь подделать деньги тоже можно идеально, что отличить сможет только эксперт.
Илья Бирман
Ну зачем мне писать про деньги, если я сам же про них и написал где-то выше? Это всё понятно. В этом состоит функция денег, изначальная.

А картина — это чтобы на стенку повесить и красиво было.
Дмитрий
То же самое — про «элитный» алкоголь. Большинство пьющих не отличат бренди 12-летней выдержки от хорошего самогона. Но зато буквально каждый может поговорить про «букет» или «оттенки вкуса».
Виктор
В том, что картина — это инвестиции, а не «чтобы на стенку повесить и красиво было».

Такие картины никто с экспертом не проверяет.
Nikolay
!!А картина — это чтобы на стенку повесить и красиво было. !!
Вот здесь ошибка.
В случае с дорогими картинами это не только на стенку. Это и вложение денег, и цветные штаны и многое другое.
Илья Бирман
Ёлки-палки, ну вы чего не читаете, что я пишут-то?

Я говорю, что превращение картины в валюту — это бред, что деньги — в этом их смысл, а у картины смысл висеть на стенке и радовать глаз. А вы опять за своё: не, дорогая картина — это валюта!
Kosyan
Ээээ
тогда предложе другой критерий, дорогая картина есть антиквариат, причем штучного образца, ручная работа мастера выполненная в единственном экземпляре.
Дмитрий Тростин
ошибка в том, что картины — это не только искусство, а, если знать что покупаешь — очень и очень удачные инвестиции
Станислав
Место красивой картины — на стене. А место дорогущей картины от известного художника прошлого века Василия Пупкина — в музее :)
Просто такие картины представляют историческую и культурную ценность. И за это некоторые люди готовы расставаться с большими деньгами.
Андрей Лось
Когда у меня скопилось много монеток по 10 копеек, я сходил в магазин и обменял их на 200 рублей.

Когда у отдельного индивида скапливается слишком много миллонов, в кармане начинается инфляция. Этот индивид берет и обменивает обычные, такие жа как у нас с вами, деньги на супер-деньгу — картину, бутылку вина, старый автомобиль. И автоматически переносится но новый финансовый уровень: теперь у него не только вашингтоны в кармане, а еще и врубели, к примеру.

Там, на этом новом уровне, находится уже какое-то другое финансовое пространство.

Зачем вводить столько валют — вопрос риторический.
BOLK
(чёрт, выкину эту дурацкую программу и поставлю твою раскладку!)

«у картины смысл висеть на стенке и радовать глаз»

Картина, как и любая другая херовинка, может быть куплена с целью extended penis, вложения денег или радования души. Ты не прав, «висеть на стенке и радовать глаз» не единственная функция картины.
Nikolay
«Я говорю, что превращение картины в валюту — это бред.»
Картина даже в случае вложения в неё денег не становится валютой или денежной единицей.
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%B0 )

Поэтому ещё раз повторю — также как недвижимость, земля и т. п. картины известных художников это вложение денежных средств. Иногда очень выгодное. И рассматривать покупку таких (имеющих высокую ценность) картин только с точки зрения «ай-ай-ай, как красиво она стене висит» неправильно.



FINiK
Во первых, про валюту ты написал не в самом посте, а в ответе на один из комментов, не все читают комменты перед тем как отвечают на пост (что в принципе логично).
Во вторых ты задал конкретный вопрос, тебе дают конкретный ответ, который показывает положение вещей так как оно есть, считаешь ты это бредом или нет это второй вопрос, но факт остается фактом, функция этих картин сегодня это вложение денег, и ошибка в рассуждениях из оригинального поста наглядно показана, как ты и просил.
Смысл драгоценных камней радовать глаз или это тоже валюта?
Коллекционные машины это валюта или всего лишь средство передвижения?
итд.
... вкладыши от жвачек тоже иногда бывают валютой каким бы бредом нам это сегодня не казалось :)
Эльдар
Если уйти от темы денег и юридических аспектов, а заглянуть в психологию, то произойдет столкновение с весьма интересной и многим непонятно темой — снобизм. Про снобизм очень хорошо написал Артур Кестлер в своем эссе. Дело в том, что покупая ту или иную вещь, будь то произведение искусства или что-то другое, 99% из 100% покупают ее не потому, что она им нравится, это просто дань моде, бренду. Это и есть снобизм, когда за основу берется не содержание, а навязанное мнение. Навязанное мнение формируется небольшой кучкой специалистов, за которыми повторяют все кому не лень. Открыть глаза и попытаться задать себе вопрос в такой ситуации очень сложно, все это является предтечей снобизма.

Ну, а с точки зрения чисто технической, клиент не обязан обладать познаниями в области идентификации картин либо еще чего, а обмануть можно и экспертов, наверно. Ну а с юридической, подделка — это преступление, где потерпевший имеет все права восстановить свою репутацию вне зависимости от того, что думают по этому поводу Артур Кестлер и Илья Бирман :-)
Вася
Можно конечно, объявить, что «Искусство принадлежит народу» и запретить продажу картин знаменитых умерших художников.  
Alisey
В одном случае вы эстет, а в другом — лох.
Есть чувство справедливости, никто не хочет отдавать крупную сумму за ксерокопию, созданную без каких-либо усилий. Отсюда же и любовь к всякой ручной работе. Вас может устроить и копия, важно чтобы обмен был равноценным.

С известными картинами дело обстоит по другому. Это трофеи, и отношение к ним соотвествующее. Для трофея важна труднодоступность, уникальность и популярность, когда трофей интересует кого-то ещё. Хоть шедевры и создаются каждый день, но ни они, ни копии более известных картин не являются трофеями. Дети почему-то хотят именно ту игрушку, которой играет кто-то другой, даже если рядом лежит ничуть не хуже.
Игорь
Это моя территория. Это маркетинг.

Что такое картина? Это часть истории, которую можно осязать. Именно поэтому это столько стоит. Ведь когда ты смотришь на Ворхалла, ты поверить не можешь, что именно вот этот холст стоял в его пыльной студии, среди разбросанных тканей, вещей, где играла музыка, и происходили истории жизни мастера, его бесконечные любовницы и любовники подходили к ещё недописанной .... итд итп. Это кусок истории. И вот ты понимаешь, что это подделка. Аналогию можно провести с кладбищем. Ведь человек всегда старается найти тело и похоронить родственника, чтобы точно знать, что тело есть, иначе это превращается просто в памятник. Или коллекционеры дисков, у моего друга около 200 лицензионных дисков Celine Dion (разные синглы, спешалэдишны для радио итд). Я спрашиваю зачем — просто он хочет быть причастен.

Это желание — верить в историю — основная «движущая сила» марткеинга как такового. Кроме него ничего нет. В принципе, и сам потребитель не такой дурак и будет верить в эту историю имея хотябы один факт, на который можно положиться. В данном случае это материальная составляющая — оригинал. Хотя бывают совсем интересные случаи. В Рекьявике в баре аэропорта стоят два чаши со льдом для напитков. В одной лед можно брать бесплатно, в другой кубик стоит евро. В чём прикол? На второй написано, что этот лед из каких-то там ледников. Ну и что? — подумал я. Но дальше была фраза, которая, на мой взгляд является апофеозом марктеингового «маразма» — «Вы хотите, чтобы в вашем бокале плавал лед и превращался в воду, которая была заморожена /сколько-то там/ миллионов лет назад». Это объясняет многое.

Я не думаю, что тебе станет притяно, если узнаешь, что твой айфон не оригинальный, а подделка, которую сделали в Казахстане. Конечно, ты не выбросишь его и не будешь сильно расстроен, но согласись — неприятно. А если это штука, которая стоит 5000 долл, а миллион итд. Тут ещё есть момент «expectations» именно разочарование, которое происходит.

Ну и последнее — это чисто инвестиционный вопрос. Действительно, большинство картин сейчас покупается отнюдь не с целью созерцания, а именно инвестиций. Поэтому оригинальность чрезвычайно важна в этом случае. 


Игорь
Извини. написал кучу хуйни и не ответил на вопрос.

Ошибка или, скажем ключевое упущение в твоих рассуждениях звключается в следующем.

Удовлетворенность картиной сотоит помимо эстетического удовольствия от, собственно, написанного также от знания о том, что это оригинал. Это знание не менее важно! И до тех пор пока человек уверен, что это оригинал — все отлично. Как только вотрая составляющая — знание рушиться, то удовлетворенность пропадает. Потребитель не может привязать карину к истории. Он понимает, что это никак не кусочек жизни мэтра. Картина становится немного не такой и мазки менее выразительными итд.

Восприятие прекрасного слишком субьективно и на это влияет огромное количество других внешних факторов. Оригинальность — один из них.

Вообще тут можно погрузиться в теорию психоанализа очень глубоко. Но офигенно интересно!

Денис Братчук
Если следовать такой логике, тогда можно прийти к подделыванию дизайна. Незачем заказывать сайт у самого дорогого дизайнерского бюро, если всех преимуществ клиент, как и большинство посетителей сайта, не оценит. Выходит, дизайн от Лебедева и иже с ним — это тоже «фаллометрия» со стороны заказчика?
Илья Бирман
Я не понимаю, что такое «подделывание дизайна».

А «заказывать сайт у самого дорогого дизайнерского бюро», конечно, незачем. Я думаю, что к Лебедеву за дизайном люди идут понимая, за что платят, а не для понта.
unton
Недавно по тв показывали фильм про Модильяни там был характерный эпизод (скорее всего анекдот): Пабло Пикассо сидит в ресторане, где собираются художники, и, походя делает набросок, отдаёт владельцу и говорит «Угощаю всех обедом!». Тот отвечает — «Но, мсье, вы же забыли его подписать!». «Я покупаю только обед, а не весь ресторан».
Дима Плотников
>> Где в моих рассуждениях кроется ошибка?
Так бывает в мире роботов и у Папанека.

>> у картины смысл висеть на стенке и радовать глаз
Радует глаз «крутая картина». А если она вдруг окажется говном собачьим, кому она на хер нужна?

>> Мне просто кажется бредовым наделение стоимостью того, что реально не стоит.
Счастье, по-моему, стоит того.
Илья Бирман
Тут просто счастье получается очень зыбкое и условное. И неполноценное такое, типа, вроде и всё хорошо, но всё-таки, а вдруг это подделка у меня висит в гостиной?
Дима Плотников
То есть, отвечая на вопрос: «Какие могут быть претензии? Ты видел, что покупал, видел ценник, ну и молодец, раз купил» мы скажем.

Я видел, что покупаю Пикассо, а не Шишкина. Кто вернет мне собственное достоинство и общественное признание? Репутация знаете ли стоит дороже, чем краски на холсте.

>> Понятно, что апофеозом этого являются деньги (купюры и монеты), но просто зачем вводить столько валют?
Чтобы заработать еще больше. Творческая индустрия говорит, что модно (эксперты отбирают картины молодых творцов), что следует купить в этом сезоне, кто круче. Она рассказывает, что при покупке одной картины Пикассо хуй становиться больше, чем у всех владельцев Шишкина вместе взятых.

Существенным отличием творческой индустрии от пивной является то, что если в пиве обыватель еще как-то силится различать вкусы, то в творчестве не понимает ровным счетом ничего. Поэтому и простор для действий не ограничен.
Илья Бирман
Короче говоря, преступление в мошенничестве, введении в заблуждение и злоупотреблении доверием, или как там, а не в самой подделке картин. Но это где-то близко к напёрсточничеству — я, по идее, не слишком сопереживаю человеку, продувшему в напёрстки все свои бабки, да и самих напёрсточников сильно не осуждаю.

(Рад видеть тебя у себя на сайте, кстати)
Дима Плотников
Итак, мы поговорили об одной стороне проблемы: гламуре и дискурсе. А теперь перелетим на другую сторону блога к проблемам «подлинности» и мышления.

Например, нам небезразлична подлинность кости обезьяны, которая жила 30000 лет назад. Очень важно знать, что именно 30000 лет назад, потому что в подлинности кости — подлинность твоей истории. Важно, чтобы вилка Гитлера была настоящей, только так большинство людей в состоянии ощутить связь с великим.

Подлинность обеспечивает сильную связь между человеком и чем-то великим, значимым или просто важным. Поэтому, например, какой-то смысл еще имеют письма от руки — в них подлинный почерк человека, он прикасался именно к этой бумаге.

Наряду с подлинностью, сильная связь может создаваться ценой, цветом обоев или тем, что Тема сказал. Кому-то важнее цвет обоев (восьмидесятые), кому-то цена (девяностые), кому-то мнение Лебедева (настоящие дни).

В самом общем смысле, значимость подлинности — привычка мышления. Однако, однозначно заявить, что «подлинность» менее значима, чем «качество» картины, мы не можем.

Пользовательский интерфейс
Доступен первый раздел
электронного учебника

Популярное
Эти ссылки принесут мне миллионы: Заказать копию картины у Д. Карпухина, известного художника из Москвы.   Купить ламинат Владивосток напольные покрытия недорого в интернет магазине.