Подписка на блог

РСС — лучше всего

Ещё есть автоматические трансляции в Тумблере и Же-же. Если что-то не работает, напишите мне: ilyabirman@ilyabirman.ru.

Про Алма-Ату и Украину

Если ты хочешь быть убедительным, высказывая, в общем-то, верное замечание, приводи правильные примеры. Иначе получится что-то типа 121-го параграфа Лебедева про Алма-Ату и Украину. На самом деле, сразу после того, как параграф вышел, я написал Лебедеву письмо, где высказал ему свои, мягко говоря, большие сомнения по поводу удачности примера с Украиной, однако он решил оставить его без ответа.

Но всё по-порядку. Во-первых, по существу.

Безусловно, по существу Лебедев прав; действительно, говоря по-русски, нужно называть вещи так, как они называются по-русски. У нас вот тут Башкирию многие называют Башкортостаном, что довольно странно.

Нюанс здесь в том, что есть населённые пункты, которые по-русски называются, а есть — которые не называются. И если в первом случае всё понятно — тот, кто говорит «Алматы» вместо Алма-Ата, так же, как и те, кто говорит «Щикэгоу» вместо Чикаго, просто говорит не по-русски, — то во втором всё намного интереснее, и я бы лучше поговорил об этом.

Что значит «не называется по-русски»? Это значит, что в словаре такого слова нет (кстати, это касается вообще любых иностранных названий и имён, а не только географических). Вот Алма-Ата в русском языке есть, и Чикаго тоже.

А, скажем, города Wildwood нет в русском языке. И вот, как же быть в этом случае?

Я лично считаю, что в этом случае нужно писать название на языке оригинала, а произносить по-русски настолько близко к оригиналу, насколько это возможно по-русски, т. е., скажем, «Уайлдвуд». Однако, не так всё просто. Помимо названий, которые есть в словаре, в языке есть ещё некоторые тендеции, как в него «конвертируются» те или иные иностранные слова. Например, Washington становится Вашингтоном, а не Уошингтоном, поэтому своя логика в том, чтобы называть Wildwood «Вайлдвудом» тоже есть. Но в устной речи это не так важно, а писать, повторюсь, я бы предпочёл просто по-английски.

В связи со всем этим вспомнил наш спор с Павлом Урусовым на тему того, Силиконовая долина или Кремниевая. Спорить — это конечно хорошо, но ни того, ни другого в русском языке нет, а по сему — Silicon Valley. А если устно, то «Силикон Вэлли». Однако, если всё-таки выбирать между Силиконовой и Кремниевой, я бы выбрал Силиконовую, потому что, во-первых, так уже сложилось, а во-вторых, пытаться переводить названия — это плохая идея; так можно начать на полном серьёзе называть Santa Barbara «Святой Варварой», а New Jersey «Новым Иерусалимом». «Кремниевая долина» звучит примерно как «смотрите какой я умный, я знаю, что по-английски значит silicon».

Ну, а теперь во-вторых: вернёмся к Лебедеву с Украиной. Напомню, что Лебедев утверждает, что «По-русски правильно писать <...> поехать на Украину (а не в Украину)». Поскольку последнее время он не утруждает себя ссылками на источники, а верить ему на слово, как я уже однажды писал, не стоит, я расскажу, почему я считаю, что он не прав. В общем-то, я написал ему всё это, и почему он не ответил я не знаю, обычно он отвечает.
  1. По-русски со странами используется предлог «в» (он же «во»). Например: «в Непале», «во Франции», «в Австралии»;
  2. «На» используется в сочетании с названиями некоторых территорий. Например: «на Урале», «на Камчатке», «на Кавказе», «на Аляске».
В советское время говорили «на Украине», потому, что это не была отдельная страна, а просто была такая территория, как, например, Дальний Восток («на Дальнем Востоке»...). С тех пор, как Украина — страна, по-русски можно и нужно писать и говорить «в Украине».

Вот так: «Люди в Украине не считают целесообразным отправляться в Украину, ибо они и так там находятся».

Неявное исключение из правила (1) составляют некоторые государства, целиком занимающие какой-либо остров. Говорят «на Мальте», «на Кубе». Однако в 99% случаев нам просто не принципиально, идёт ли речь о государствах или об островах, на которых они находятся, поэтому можно сказать, что в данном случае речь идёт о самих островах, и тогда это подпадает под правило (2).

В общем, утверждение про Украину вызывает большие сомнения. Было бы странным, если бы оно оказалось истинным, потому, что я не понимаю, чем страна Украина так отличается от всех остальных стран, что к ней нужен особый предлог. В моём понимании, «на Украине» — это издевательство над русским языком.
Подписаться на блог
Поделиться
Отправить
39 комментариев
Павел Урусов
По поводу Кремниевой Долины ты меня всё равно не переубедил. Твой аргумент насчёт перевода легко разбивается следующим образом: дело в том, что «Силиконовая Долина» — это тоже перевод, причём, в отличие от «Кремниевой», плохой. ;-)
Илья Бирман
Он не мой, он сложившийся, хоть и неправильный. Уже нужно успокоиться и говорить как принято. Или, если хочешь говорить правильно, говори «Силикон Вэлли».

«Кремниевая долина» — это и не «как правильно», и не «как принято», то есть ни рыба, ни мясо.
bdb
ИМХО все же «Силиконовая долина» — это как раз перевод, именно так и принято в русском (и не только) языке — переводить имя нарицательное, но не переводить имя собственное... Trafalgar square — Трафальгарская площадь, The Bay of Biscay — Бискайский залив и т. д.
Seule
«На Украине» — литературная норма до распада СССР, теперь она уже устарела, но её вполне можно употреблять, это не грубая ошибка.
«В Украине» — новая литературная норма, к ней ещё не все привыкли.
По крайней мере, так нам объясняли на культуре речи.
CKopnuOH
Хорошо написал :)
Теперь пойди и хорошо напиши прогу :)
MazeFAQa
Моэет я и ошибаюсь, но по-моему «на Украину» — такое же сложившееся сочетание, как и «Силиконовая долина». А говорить «в Украину» — язык ломать.
Seule — а как переводятся слова Biscay и Trafalgar? Потому что если они никак не переводятся (а как мне кажется именно так и обстоит дело), то непонятно какая аналогия проводится между Silicon Walley и Trafalgar square.
Lynx
Что значит «не называется по-русски»? Это значит, что в словаре такого слова нет (кстати, это касается вообще любых иностранных названий и имён, а не только географических). Вот Алма-Ата в русском языке есть, и Чикаго тоже.
Насколько я понимаю — в словарь просто добавляются общепринятые(по крайней мере раньше так и было) для произношения слова. Если говорят Чикаго — то в словарь уж точно не напишут «Щикэгоу». Потому, как так никто не говорит. Отсюда вывод — если никто не говорит «Щикэгоу», а все говорят Чикаго — то стало быть так правильно. Кстати слышал, что в новом орфографическом словаре есть и «звОнит» и «звонИт» и «кладут» и «ложут». Не знаю правда ли это — очень бы хотелось поглядеть. И кстати знакомая рассказывала, что ее ребенка в школе учат, что переносить можно не по слогам, а как бог на душу положит, в том числе можно переносить и одну букву, и даже если она будет стоять в конце абзаца. Вот так вот. А вы говорите «в Украину»...
OnyX
А где прописаны правила исполбзования предлогов «в» или «на»? киньте ссылкой. А то у меня закрадывается подозрение что, русскому языку посрать на политическую или географическую принадлежность определенного топонима. А предлоги используются так, как повелось.
OnyX
Во... поеду В Берег Слоновой кости :)
protozz
Ерунда, конечно, но логично и обосновано. :)
Baka
«Силиконовая Долина» — это долина между «силиконовыми холмами». *^_^*

Или долина, где много таких «холмов» (Голливуд?).


А _раньше_ ещё «на Москве» говорили
( http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%22%EC%ED%EE%E3%EE+%ED%E0+%CC%EE%F1%EA%E2%E5%22 ).
KokoJambo
Знаете ли, я вовсе не собираюсь вдруг начать говорить «в Украине» только потому, что эта самая Украина стала из республики СССР отдельным государством. Чего и всем желаю. Политика политикой, а язык неча коверкать, то бишь мухи отдельно, котлеты отдельно.

Особо яростно отстаивающим свои заблуждения дорога на gramota.ru, вот ссылка:
http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=%D3%EA%F0%E0%E8%ED%E0&ag=x
zorgg
Про территорию/республику как-то не убедительно вышло. Россия тоже являлась республикой СССР, как и Беларусь, но никто же не говорил «На Россию» или «На Белорусь». Ну, за исключением «Наши танки идут на Беларусь».

Я думаю, всё дело в том, что русские — мудачье, свиньи, шовинисты и юдофобы. Это не изменилось с распадом СССР, потому не вижу смысла менять «на Украину» на «в Украину». 
Илья Бирман
Вы не прочитали. Я не говорю, что если территория, то надо обязательно говорить «на». Я говорю, что с территориями бывает и так, и эдак.
siddhi
на русский слово может быть переведено как минимум 3-мя способами
1) точно такой же эквивалент в русском
2) практическая транкрипция
3) транслитерация 
инна
Ссылка на gramota.ru, предоставленная KokoJambo — единственный авторитетный источник в данном споре. Но в языке существует не только норма («на Украине»). Язык — живой организм, который меняется под влиянием разных факторов, в том числе и политических. Поэтому если значительная часть украинцев (для многих из которых русский язык родной) хочет и будет говорить «в Украине», то это норма в скором времени закрепится в словарях. Ничего плохого в этом нет, это так называемая «политкорректность» в действии.
Илья Бирман
Про gramota.ru — да, пожалуй. Только там не пишут, какого года издания этот словарь имён собственных.

Что за чепуха про политкорректность? Вот знаете, если мне убедительно докажут, что единственно верный вариант — «на Украине», то тогда украинцы, если уж для многих из них русский язык такой родной, пусть говорят «на Украине» и не выпендриваются.

Я выразил полное согласие с Лебедевым по существу вопроса: говоря по-русски, говори по-русски. Как думают украинцы мне всё равно, и в этом нет неполиткорректности.
alter
Но у нас приня то не любить политкорректность.
Потому что в случае политкорректности не язык определяет явление, а явление — язык.
Негры не потому плохие, что их нигерами зову. Они такие, какими их создало общество, какими воспитали родители, школа, улица, возможно и природный, генетический компонент имеет значение, но это слишком тонкая материя и слишком скользкая тема.
От того, что ниггеры стали называться афыроамериканцами они не перестали подкарауливать с ножами и пистолетами в подворотнях, по Квинсу не стало безопаснее ходить.
Просто рано или поздно слово «афроамериканец» приобретёт столь же отрицательные конотации так же станет оскорбительным.
Украина в этом плане не сильно отличается от негров. Её болезненное чувство собственного достоинства, стремление к независимости может сыграть на чём угодно, вплоть до самого названия государства. У какого нафиг края, украина — центр вселенной или по меньшей мере Европы и отныне нарекается Центровиной.
Изменит ли украина от этого своё положение на карте, станет ли она более незаисимой от этого? I don’t think so. Для этого нужны нсколько другие действия. То, что Украина имеет особы предлог в русском языке точно так же можно рассматривать как особое отношение к этой сущности, выделение её из Ряда других государств, опредеделения её особой роли для России. Логики тут не меньше и не больше, чем в том мнении, что ососбый предлог унижает её достоинство.
Илья Бирман
Про негров — а что, в русском языке это уже тоже плохое слово?

Особый предлог не унижает достоинства Украины, он делает язык inconsistent’ным.
zorgg
alter, да ты чертов рассист!
alter
Покажи мне нерассиста и пусть он закидает меня камнями, на сколько хватит его сил.
zorgg
А евреев ты тоже не любишь?
sendfor
Илья, кстати, а Вы не слышали анекдот про «в хуй»?

И, кстати, Вам не кажется, что вы написали четыре тысячи знаков по совершенно несущественному поводу, а эффект от вашего поста никак не будет соответствовать тому апломбу, с которым Вы высказывались?
zorgg
Sendfor, ты сейчас сам потратил два абзаца там, где можно было в два слова уложится.
alter
Конечно, естественно. Где вообще ты вител еврея, который любил бы евреев?
В два слова? Можно было и в пять символов.
Иван А. Ильин
Высказывание в опосредованной форме: «смотрите какой я умный», в опосредованной! Это важный момент — высказывание хорошее и достойное.
Supercharged
Вообще-то мне кажется, что Лебедев не совсем прав насчет Алматы. Название «Алматы» — это не по казахски написано, а именно по русски. То есть, город переименовали, полностью и на всех языках. Поэтому называть Алматы сейчас Алма-атой помойму также не правильно, как и Санкт-Петербург Ленинградом.
Илья Бирман
Если верить грамоте.ру, то слова «Алматы» в русском языке нет, а Алма-Ата — есть.

Кроме того, город не могут «переименовать на всех языках». Его могут переименовать на своём, а как его при этом будут называть на других языках — это вопрос этих других языков.

Но самое главное, что город не переименовывали, ведь в БСЭ написано: «Алма-Ата (казах. Алматы)». А БСЭ — это чёрт знает когда было, и уже тогда по-казахски он назывался «Алматы».

Так что тут больше похоже на то, что Лебедев прав.
Mister Nobody
«На Кубе» можно сказать имея в виду «на острове»,
когда же говорим про стану надо писать «в Украине»  — «в  стране»,
подразумевать «в Украине» — «в государстве» неверно в виду того, что государтсво это такой силовой институт, а не географический объект ;)
Илья Бирман
Что?

Я хотел отделить понятия географические от административных.
Степа
Ездил на Крым, бывал на Сибири. Угомонитесь, парни :))
zorgg
Я прочитал. Но если бы не это, я не смог бы настолько естесственно назвать русских — мудачьем, свиньями и дальше по тексту. 
unton
Можно поехать в Кот д’Ивуар, а можно на Берег Слоновой Кости...

За чистоту русского языка!
http://www.oper.ru/news/read.php?page=2&t=1051600964
инна
Так все-таки где изложены правила употребления предлогов с географическими объектами в русском языке? Не очень понятно, как доказывать единственно правильный вариант без ссылок на источники...
Илья Бирман
Почти наверняка единственно правильного варианта нет. Я тоже не знаю как доказывать. Да и, в общем-то, задачи такой перед собой не ставлю.

Я просто хочу сказать, что не факт, что Лебедев прав, и привожу доводы в пользу этого.
Виталий
По поводу Вайлдвуда в свое время (очень давно) было максимально подробно расписано у Розенталя. Книги под рукой нет — не процитирую, но найти, в общем-то, не проблема. Суть в том, что наличие или отсутствие имени нарицательного в словаре ни на что не влиеяет. Все равно правильно писать иностранные имена да названия кириллицей, сообразно существующих правил.
Эргэл
Предлог «на» относительно Украины — это словарно зафиксированный факт. Под этим я подразумеваю то, что ссылка на «на» есть, а ссылки на «в» никто не привёл.
Берег Слоновой Кости. Если переводить название на русский, то меняется предлог. С Украиной то же самое. Когда мы говорим этот топоним на русский манер, мы меняем предлог. Тут дело как раз в том, что название страны имеет признаки названия территории.
Кроме того, практически из каждого правила русского языка есть исключения, оправданные только языковыми традициями, но никак не политикой и логикой. Если приведённые выше аргументы не катят, то считайте, что «на Украину» — исключение.
Желающим вставлять в русский язык кальки с украинского, могу посоветовать правильно произносить слово УКРА?НА — украйина или даже украйна, носители языка, поправьте моё произношение, пожалуйста.
Илья Бирман
Опять вы за своё. Какие к чёрту кальки с украинского? Вы в состоянии, ну пожалуйста, сначала ознакомиться с моей точкой зрения, а потом уже комментировать её?

Мне плевать как говорят в Украине — «в Украине», «на Украине» или «поперёк Украины»; но в России я, говоря по-русски, буду говорить «в Украине», потому, что в моём понимании так правильно. Вероятно, «на Украине» — тоже правильно, но это из-за обратной совместимости с советской действительностью. Потому, что для «советского человека» Украина — понятие географическое; а для меня оно административное.

До того, как я прочитал Лебедева, я и знать не знал, что в Украине говорят «в Украине», но всегда говорил «в Украине» сам. Какая связь с украинским языком, а? Я вам про русский говорю!

Надеюсь, теперь вы меня услышали...
ExH
Мне кажется что в очередной раз накопилось большое количество расхождений между тем как говорят и как «правильно» говорить.
Что мы делаем обычно в таких случаях?
Проводим реформу языка и убираем «неправильности».

Вот к примеру, когда последний раз была реформа русского языка? В 1917 или что-то около этого году.

А немецкого? В 1996 году.

А уж когда реформировали английский язык... Страшно вспомнить.

Так вот, к чему это я.
К тому, что если кто-то в наше время попытается говорить правильно с точки зрения последней реформы русского языка, то мне останется только пожалеть этого человека, ибо ему постоянно придется говорить «во Казахстан», «на Москву», «во Литву» и т. п.

В итоге. Накопились «неправильности» — реформа. Другого не дано.
alter
Когда же была последняя реформа?
странная спекуляция вообще по поводу реформы. Для установления и изменения норм реформы не всегда обязательны.
Эргэл
Хорошо, Илья, я внимательно прочитал пост и ответ на мой комментарий и понял, о чём Вы. Забываем про украинский язык. Говорим только о русском.
В русском языке есть традиционно сложившиеся сочетания. «На Украине» сложилось задолго ДО советской действительности, и не выражает отношение к Украине как к территории или как к независимой стране, вообще ничего такого в этом словосочетании нет. Сравните с «на краю» и «там, в краю далёком». То есть по всем правилам должно писаться и говориться «в». Но не пишется и не говорится. Это исключение. Так сложилось.
А теперь объясните мне, почему при смене статуса соседней страны должен изменяться русский язык?
Я против Украины ничего не имею, мне просто дико слышать сочетание «в Украине». Это не по-русски.
Анатолий
Забавно, как народ начинает ломать зубочистки в смертельных схватках насчёт «на» и «в».
У нас (в Киеве) принято говорить/писать по-русски «в» какую-то страну и «на» какую-то территорию. Отсюда, действительно, «в Украину». Но отсюда же «на всей Украине снега», в не «во» — потому как речь идёт о территории.

Но, поскольку россиянам привычнее говорить «на Украину», плюс вопрос кем-то до анекдотов политизирован, утвердить такую точку зрения невозможно. Немедленно вспоминают анекдоты про «в хуй», начинают паясничать и кричать «а вот я буду, как привык, и никто мне не указ».
Посему я дискуссии на эту тему вообще не поднимаю — да ну его к лешему, пускай хоть по более старой привычке про Малороссию пишут, или по средненовой про Хохляндию (попытка «оскорбительного» употребления последнего, зная значение нем. Hochland, меня здорово развлекает — ja, ja, мы, горцы, такие).

Yukko
По запросам с поисковиков заходят чаще по фразе, которая содержит «в Украине». 
Yukko
И еще по поводу Лебедева... русский, мля, нашелся. Цитирую:
К сожалению, не существует способа использовать висячую пунктуацию на вебе (пусть сначала переносы заработают).

Попробуйте прочитать вслух. Ничего ухо не режет? Особенно вот это вычурное «на вебе»...

misnik
Вообще немного странно слышать разглагольствования о правилах русского языка от человека, который на своем официальном сайте допускает использование матерщины и падонковского наречия.

PS это я о Лебедеве, если кто-то вдруг не понял
Илья Бирман
Почему?
Ольга
Мне все же кажется, что Алматы — новое название, а не казахская транскрипция. То есть корректнее сравнивать Алматы с Санкт-Петербургом, а не с Ашхабадом (который есть русская транскрипция Ашгабата). Я не могу быть уверена на 100%, но я занималась некоторое время именно вопросом с Алма-Ата/Алматы и, вроде бы, город действительно был просто переименован.
Илья Бирман
Ольга, посмотрите мой ответ на комментатору «Supercharged» выше там. Всё-таки, насколько я могу судить, вы не правы.
KPA
Это как с неопределенным артиклем в английском языке: «an» — перед гласными, «a» — перед согласными. На — перед гласной, в — перед согласной.
Илья Бирман
Да, на Италии и на Аргентине.

Пользовательский интерфейс
Доступны два раздела
электронного учебника

Популярное